"وقتی واقعیتهای اقتصادی شناخته نشود در آن صورت بسیار کسانی که در قالب جراحی اقتصادی به قصابی اقتصادی می پردازند باعث می شوند اوضاع بهتر نشود"
"سیاست تعیین نرخ ارز مبادله ای به منزله میخ هایی بر تابوت تولید است "
"بین توانمند کردن تهی دستان و پول تقسیم کردن بین آنها تفاوت های عمده ای وجود دارد ، حقیقتی که فهم آن در غربت اتفاق می افتد".
این دیدگاهها و موضع گیری های اولین فارغ التحصیل دکتری اقتصاد از دانشگاههای ایران است که سه دوره در مجلس با دقت نظر ویژه بودجه دولت را پیگیری کرده و نسبت به ریال به ریال آن حساسیت نشان داده است.کسی که به همراه دکترین توکلی و نادران و مصباحی مقدم تیم اقتصادی تشکیل دادند تا به  مسایل اقتصادی در مجلس نگاه علمی تری حکم فرما شود. کسی که وقتی برای ما از گزارش تفریغ بودجه و نوع نگاه مجلس و مجلسیان به آن توضیح می داد صدای دورگه اش کاملا نشان می داد چه بغضی کرده است.برای اینکه شدت ناراحتی و حساسیتش به موضوع را به ما توضیح دهد به داستان مراجعه به حضرت علی (ع) و درخواست شخصی از آن حضرت و خاموش کردن شمع بیت المال اشاره کرد و با همان صدای آرام اما بغض کرده گفت : گزارش تفریغ بودجه در واقع همان چگونه خرج کردن بیت المال است . کسی که علی رغم این حساسیت و تخصص ، عمر ریاستش بر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس یک سال بیشتر طول نکشید . دکتر حسن سبحانی که به تازگی برای نامزدی در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری هم اعلام آمادگی کرده است. خود را مخالف سرسخت هدفمندی یارانه ها نشان می دهد. "هیچ گاه با قانون هدفمندی یارانه ها موافق نبودم ".اینقدر نظرش نسبت به تبعات این قانون منفی است که برای جلوگیری از اجرای این قانون به قوه قضاییه هم متوسل می شود ." قبل از آنکه قانون شود طی نامه ای سرگشاده به رییس قوه قضاییه آن را جرم زا نامیدم و خواهان جلوگیری از تصویب آن تحت عنوان پیگیری از وقوع جرم شدم."
نظرش در مورد اقتصاد ایران هم قطاریهای گذشته اش هم جالب و شندیدنی است.
اقتصاد ایران:در معرض همیشگی قصابی های جراح نما
مجلس: شمشیر در نیام نگه داشته شده
محمود احمدی نژاد:صاحب منسبی که بر قامت عدالت، بجای برابری فرصت ها، پیراهنی از اسکناس پوشانده.
احمد توکلی:سیاستمدار مصلحت جو
الیاس نادران: حق طلبی حرکتش می دهد اما مصلحت جویی متوقفش می کند
مصباحی مقدم: در وادی آزمون های سنگین قرار گرفته است.
شمس الدین حسینی : پیش نمازی که ماموم بودن را تجربه نکرده است.
قانون بودجه:امام زاده ای که مورد احترام متولیانش نیست.

این استاد متولد 1332 دامغان که تبحر خاصی در اصطلاح سازی دارد در اتاق کوچک و پر از کتابش میزبان ما بود .حاصل این گفت و گو را در ذیل می خوانید.

*طرحی که از اسم غلط ضربه خورد

تسنیم: موضوع گفت و گوی ما بیشتر قانون هدفمند کردن یارانه ها است اما قبل از آن اگر موافق باشید در مورد طرح تثبیت قیمت ها که خودشما از طراحان اصلی آن بودید اما در عین حال نقد زیادی به اسمش داشتید ، صحبت کنیم.

سبحانی:  با این مقدمه ای که گفتید مشخص است دیدگاه بنده را در این زمینه می دانید. اما در مورد طرحی که اشاره کردید، قیمت گذاری در اقتصاد ضوابط خاصی دارد ،اینطور نیست که در هر اقتصادی ولو اقتصاد آزاد، قیمت را عرضه و تقاضا تعیین کند. وقتی بازار انحصاری است و یک انحصارگر خدمتی را به مردم  عرضه می‌کند به خاطر تسلطی که این انحصارگر بر بازار دارد، دولت بسته به نوع کالا مداخله می کند . هر چه آن کالا و خدمت مصرف عمومی‌تری داشته باشد مداخله دولت معنادار تر می شود.
این مداخله در بازار انحصاری از طریق وضع مالیات یا تعیین قیمت توسط دولت به نفع جامعه صورت می گیرد. این مسئله در مورد شرکت های خصوصی صدق می کند. اما اگر انحصار توسط یک شرکتی دولت بوجود آمده باشد (که معمولا در این مواقع برای سهولت خدمت رسانی به مردم این اتفاق می افتد) در این موقع تنظیم معنای بیشتری پیدا می کند.
سال 84  که این طرح مطرح شد، بحث اصلی قیمت گذاری کالاهایی بود که عموم مردم با آن ارتباط داشتند مثل آب و برق و مخابرات و غیره . نکته این بود که شرکت های کاملا دولتی که انحصار بازار دستشان بود هر سال  با نزدیک شدن به عید حدود  15 تا 20 درصد قیمت خدمات و کالاهای خود را  افازایش می دادند.

تسنیم: بدون مبنای دقیق و علمی؟

سبحانی: استدلال این بود که چون سال جدید شده باید قیمت ها افزایش پیدا کند. در حالی که قیمت نتیجه تعاملات نیروهای چون عرضه تقاضا و خواست دولت بود ، نمی شد گفت، با تغییر سال ضرورتا باید قیمت ها را بالا برد .به همین دلیل ما به اتفاق بعضی از دوستان طرحی دادیم که بر اساس آن شرکت های دولتی باید برای افزایش قیمت کالا و خدمات خود استدلال می آوردند.

تسنیم: با کدام دوستان ؟

سحانی: دقیقا یادم نیست ولی تقریبا همان گروه اقتصادی که ابتدای مجلس هفتم با هم همکاری داشتیم یعنی آقای توکلی، ناداران، مصباحی مقدم ، خوش چهره  که قسمت نشد تا پایان دوره با هم باشیم. در اصل این طرح از سوی افرادی که دل مشغولی مسائل اقتصادی آن زمان را داشتند مطرح و پیگیری شد. طبق این طرح باید شرکتهای دولتی برای افزایش شب عید قیمتهای خود استدلال و توجیه اقتصادی می آوردند.به همین دلیل آن سال قیمت 9 قلم کالا در بودجه تثبیت شد .قرار شد اگر دولت قصد افطایش قیمت کالاهای یاد شده را دارد باید برای مجلس استدلال بیاورد و توجیه اقتصادی داشته باشد.

تسنیم: و استدلال آورد؟

سبحانی: نه .دولت هیچ موقع لایحه‌ای نیاورد . از نظر ما هم این یعنی دولت هیچ استدلالی برای افزایش قیمت های خود نداشت. چون هیچ کس مانع استدلال دولت نشده بود . با این طرح قیمت به معنای عام کلمه برای همیشه تثبیت نشد ، تنها تعدادی از کالاها یعنی آن 9 قلم که قرار شد دولت برای افزایش آن استدلال بیاورد تثبیت شد.

تسنیم: مبنای اولیه طرح چه بود ؟

سبحانی: اصلاح یکی از ماده قانونی های برنامه چهارم.

تسنیم: چه کسی اسم " طرح تثبیت قیمت ها " را برای آن انتخاب کرد؟

سبحانی: آن زمان دو گروه در تغییر اسم موثر بودند ، یکی رئیس مجلس وقت بود که ناخواسته در مصاحبه شب عید خود اعلام کرد به منظور عیدی دادن به مردم طرح تثبیت  قیمت ها امسال اجرا می شود ، البته ایشان منظوری نداشت.گروه دومی که در تغییر اسم این طرح نقش داشت، روزنامه های مخالف خط مشی سیاسی مجلس هفتم بودند. البته بعضی از اقتصادان ها هم این طرح را با اسم تثبیت قیمتها مطرح کردند در نتیجه این اسم روی این طرح ماند.

تسنیم:  یعنی اسم از قبل مشخص نشده بود؟

سبحانی: چرا مشخص بود . هر چند هنوز هم اسم واقعی آن طرح تثبیت قیمت ها نیست . اسم مصطلح آن طرح تثبیت است اما در اصل اسم این طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم است.

تسنیم: چرا اینقدر روی اسم حساسیت داشتید؟خیلی به آن ایراد گرفتید.اینقدر از انتخاب این اسم ناراحت بودید که جایی عنوان کردید"قانون تثبیت قیمتها عنوان غلطی برای ایده ای صحیح و علمی و اصولی بود که از طرف غیر حرفه ای ها مطرح و پیش برده شد".

سبحانی: چون اسم غلط بود. غیر از اسم، محتوا و مبنایی که ما از ابتدا عنوان کردیم هم تغییر اساسی کرد ، به همان شکلی که مد نظر ما بود تبیین نشد. البته مهمتر از این دو مسئله ، ایرادی بود که به این کار می گرفتند، می گفتند این کار علمی نیست ، در حالی که در متون رسمی و تخصصی دانشگاهی هم همین روش ها  بیان شده است.

تسنیم:ولی عصبانیت شما به همین جمله ختم نمی شود ،جای دیگری هم گفتید" سیاسیون نا آشنا به اقتصاد باعث شدند این اسم بر روی این طرح گذاشته شود و بر این اساس باعث شدند بزرگترین ضربه را به این طرح بزنند".

سبحانی: بله منظورم اسم مصطلح این طرح بود.

* یارانه‌ای وجود نداشت که هدفمند شود

تسنیم:اگر اجازه بدهید برویم سراغ قانون هدفمند کردن یارانه ها ،بعضی معتقدند اگر طرح شما درست اجرا می شد دیگر نیازی به اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها نبود.

سبحانی:خیر.در قانون هدفمندی یارانه ها اهدافی بود که هیچ سنخیتی با طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم نداشت . اول باید ببینیم هدفمندی یارانه ها چه هدفی را دنبال می‌کند؟ باید این موضوع روشن شود تا بعد ببینم اگر آن اتفاق رخ می داد می توانستیم به این اهداف برسیم یا نه.در مورد هدفمندی یارانه ها اهداف مختلفی گفته می شود مثلا توزیع عادلانه درآمد یا کاهش مصرف حامل های انرژی یا واقعی کردن قیمت ها .باید به این نکته توجه داشت که افزایش قیمت باید توجیه داشته باشد. در جریان هدفمندی یارانه ها قیمت گازوئیل نزدیک ده برابر شد و از 16 تومان به 150 تومان رسید ، قیمت بنزین هم همین طور. اما آیا واقعا با این افزایش قیمت، مصرف هم کاهش پیدا کرد؟
بر اساس آمار ارائه شده در مورد بنزین ، مصرف حدود  1.5 درصد کاهش پیدا کرده در حالی که به نظر من این آمار درست نیست. موقعی که هدفمندی شروع شد مصرف گاز CNG( اگر آن را معادل بنزین محاسبه کنیم )5 میلیون لیتر در سال بود که در پایان سال 90 این رقم به 19 میلیون لیتر رسید. خودرو یا  بنزین مصرف می کند یا گاز  ، اگر جمع بزنیم مشخص می شود این 62 میلیون لیتر در روز عملا 80 میلیون لیر است .چون باید گاز را هم محاسبه کنیم بنابراین فقط شکل آن عوض شده و مصرف کاهش پیدا نکرده است.در مورد هدف های دیگر این قانون هم می توان به همین شکل بحث کرد.
نکته دیگر اینکه دولتی ها و بعضی افراد نا آشنا  می گویند مصرف بنزین مثلا 74 میلیون لیتر بود اگر قانون هدفمندی یارانه ها اجرا نمی شد این میزان به 120 میلیون لیتر در روز می رسید به همین خاطر چون قانون هدفمندی اجرا شده این رقم به 62 میلیون لیتر رسیده است. البته باید تاکید کنم که مصرف بنزین با احتساب گازوئیل 80 میلیون لیتر در روز است.
نکته دیگر آن که هدفمندی یارانه‌ها آخر آذر 89 اجرا شد ، قبل از اینکه هدفمندی اجرا شود دو سال قبل سهمیه بندی بنزین مصوب شد و طی 2.5 سال با توجه به سهیمه بندی،مصرف 74 میلیون لیتر بنزین به 59 یا 60 میلیون لیتر کاهش پیدا کرد، بنابران وقتی هدفمندی یارانه ها اجرا شد مصرف بنزین 60 میلیون لیتر در روز بود که حالا به 80 میلیون لیتر در روز رسیده البته با محاسبه گاز. به همین خاطر این استدلال که هدفمند کردن یارانه ها مصرف بنزین را کاهش داده درست نیست چون این آقایون سهمیه بندی بنزین را جز هدفمندی حساب می‌کنند.

تسنیم:  یکی از مواردی که دولتیها روی آن خیلی مانور دادند شجاعتشان در اجرای این قانون بود .آنها معتقد بودند چون دولتهای قبلی این شجاعت را نداشتند اجرا نکردند .

سبحانی:‌ اول باید تعریف کنیم شجاعت چیست ؟ باید بگویم شجاعت یعنی اینکه کاری که دیگران به دلایلی نکردند، یک نفر آن کار را انجام دهد. در این قانون دولت چه کرده؟ هدفمندی یارانه ها یک اسم بسیار غلط و بی مسما برای این قانون است. بارها گفتم که حتی یک ریال یارانه انرژی در بودجه وجود نداشت ، بعضی می گویند دولت قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه ها 100 هزار میلیارد تومان یارانه می داد که 70 درصد آن به جیب 30 درصد مردم می رفت . من معتقدم اصلا چنین چیزی وجود نداشت.
موضوع اصلی این بود که حامل‌های انرژی به نسبت سایر کشورها ارزان بود و بر این اساس دولت و مجلس تصمیم گرفتند قیمت حامل های انرژی افزایش پیدا کند. بنابراین اگر کسی می خواهد معنی دقیق هدفمند یارانه ها را بشناسد باید اسم آن را بگذارد قانون افزایش قیمت حامل های انرژی. عملاً هم همین است.خب. حالا  باید دید افزایش قیمت شجاعت می خواهد یا نه؟

تسنیم: چرا دولت‌های قبلی این کار را نکردند؟

سبحانی: دولتها و کسانی که این کار را نکردند از احتیاط ستودنی برخورداربودند. هر چند مشی اقتصاد سیاسی دولت های پیشین هم نشان می دهد که آنها همه سیستم را متناسب با اقتصاد ایران دنبال نکردند ، ولی در این مورد خاص به این نتیجه رسیدند که افزایش قیمت حامل‌های انرژی، که مزیت نسبی تولید در اقتصاد است چقدر ضایعات دارد بنابراین این کار را انجام ندادند. بنده اسم این کار را احتیاط می گذارم.
مجلس که با در اختیار قرار دادن قانون به دولت کمک کرد تا هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود، صورت مسئله را متوجه نشدند .به همین دلیل کار که انجام شد نه از روی آگاهی بلکه از روی نشناختن موضوع بود.

تسنیم:  فقط مجلس شناخت نداشت؟

سبحانی: هم مجلس هم دولت.

تسنیم: دلیل مخالفتهای اساسی و محکم این روزهای مجلس با فاز دوم قانون هدفمندی یارانه ها به همین دلیل است؟

سبحانی:وجدان عمومی و فطرت مجلس به دلیل تماسی که با عموم مردم دارد بیدار شده . مجلسی ها متوجه شدند که چه اتفاقی افتاده بنابراین می خواهند جلوی این کار را بگیرند .مخالفتهای شدید این روزهای مجلس به همین دلیل است. اما متاسفانه آقایان وقتی سرشان به دیوار خورد متوجه شدند در حالی که همان سال ها من و امثال من این اتفاقات را گوشزد کردیم.

تسنیم: این بحثها در مجلس هفتم هم مطرح شد؟

سبحانی: نه .بحث هدفمندی یارانه ها از مجلس هشتم شروع شد.

تسنیم:ولی دولت اعتقاد داشت کارکارشناسی هدفمندی یارانه‌ها را از سالهای قبل شروع شده؟

سبحانی: خیر در مجلس هفتم بحث این مسئله وجود نداشت. مهمتر اینکه عده‌ای آگاه به کُنه قضیه نبودند، الان که به این مسئله آگاه شدند در تلاشند تا جلوی آن را بگیرند .

تسنیم: ولی مجلس بحث بی قانونی دولت را مطرح می کنند و فشار به مردم

سبحانی: بله. بعضی مسایل را مطرح می کنند اما دلیل اصلی همانی است که گفتم. نتایج اجرای این مدت قانون هدفمندی یارانه ها آگاهشان کرد. متوجه شدند که تنها افزایش قیمت در این قانون اتفاق افتاد و منظور هدفمندی یارانه‌ها نبود. متوجه شدند این کار باعث تعطیلی بعضی کارخانه‌ها و زمین گیر شدن تولید شد. مردم کوچه و بازار هم زمین گیر شده ند . از همه مهمتر قشر متوسط جامعه که وزن سنگینی در مسائل سیاسی دارد را متحیر کرده . مردم حیرت زده این افزایش قیمت ها را مشاهده می کنند.

تسنیم: این همه ایراد به هدفمند کردن یارانه ها ! شما چه تعریفی از آن دارید؟

سبحانی: اگر یارانه ای وجود داشته باشد، در تولید و مصرف تعاریف متفاوتی دارد. دربخش مصرف ، یعنی  دادن یارانه به کسانی که مستحق دریافت هستند و در تولید هم یعنی کمک کردن به تولیدکنندگانی که کالاهای اولویت دار تولید می کنند. البته اگر یارانه‌ای باشد. چون در مورد انرژی اصلا یارانه ای در بودجه وجود نداشت . ولی در مورد نان اینطور نبود. برای نان 4 هزار میلیارد تومان در ردیف های متفاوت بودجه یارانه در نظر گرفته می شد.

* نامه به قوه قضائیه برای توقف هدفمندی

تسنیم: چرا در انرژی یارانه ای وجود نداشت؟بنزین 100تومان ،گازویل 16 تومان و ...این ارزان فروشی یارانه نبود؟

سبحانی: خیر .خودتان گفتید . این ارزان فروشی است نه یارانه. صحبت این بود که برای مثال یک میلیون و 600 هزار بشکه بنزین به قیمت بشکه ای 4دلار به داخل می دهیم که اگر این مقدار را به خارج صادر کنیم یا به قیمت واقعی بفروشیم فلان میزان درآمد ما افزایش پیدا می‌کند. پس یارانه ای وجود نداشت.

تسنیم:  چرا آقای احمدی نژاد علی رغم همه مخالفت های کارشناسان به نحوه اجرای این طرح مصر به انجام آن شد؟

سبحانی:مسئله ریشه ای تر از این حرفها است. ایراد کارشناسان فقط به نحوه اجرا بود. ولی کارشناسی نبود که با خود هدفمندی یارانه ها مخالف باشد. اول باید بگوییم هدفمندی یارانه ها باید اجرا می شد یا خیر؟ متاسفانه نظام کارشناسی ما متاثر از اقتصاد و بازار آزاد ، بدون توجه به اینکه شرایط نهادی و واقعیت های اقتصاد کشور چیست به دولت توصیه کرد این کار انجام شود. مجلس و دولت هم با توجه به این توصیه ‌ها در اجرا مطمئن شدند.
جز من ، شاید یک یا دو نفر می شناسم که با اصل کار مخالف بودند . کمتر کسی معتقد بود که این کار مبارزه با معلول است نه علت. وقتی یارانه می دهند یعنی مشکلی وجود دارد بنابراین تا زمانی که علت گرفتاری را حل نکنید مشکل برطرف نمی شود. بعد از اینکه این قانون اجرا شد افرادی نسبت به اجرا انتقاد کردند.

تسنیم:ولی جواب سوال را ندادید. چرا دولت بر خلاف آن همه انتقاد ، اصرار داشت که اجرا شود؟ چرا مجلس تن داد؟

سبحانی: خیلی پاسخ مفصل است. ولی کاری که از روی عدم آگاهی انجام شود در هیچ فرهنگ لغتی نام آن را شجاعت نمی گذارند. قانون هدفمندی یک قانون مغلط و قابل تفسیر است. این قانون دقیق نیست. به شکلی نوشته شده که قابل تفسیر است . هر کسی می تواند هر جور که بخواهد آنرا اجرا می‌کند. از همان اول در اجرای قانون مصامحه شد . وقتی هم قانون اجرایی شد زمان برای تصمیم گیری درست تنگ بود.
براساس ماده 2 قانون مدنی، 15روز پس از ابلاغ ، قانون قابل اجرا است. بنابراین 15 روز که از زمان ابلاغ قانون هدفمندی یارانه‌ها که گذشت قوه قضاییه موظف بود در خصوص عدم اجرای آن وارد عمل شود. نمایندگان هم اگر می خواستند می توانستند نسبت به عدم اجرایی آن انتقاد کنند. در حالی که این قانون پس از ابلاغ چندماه معطل ماند و در نهایت 28 آذر اجرایی شد. یعنی یک مدت طولانی قانون بلاتکلیف ماند و اجرا نشد . وقتی هم اجرا شد با یک عددی شروع شد که آن عدد مبتنی بر واقعیات دریافتی نبود.
سال 89 دولت بودجه را موقعی ارائه کرد که مجلس نتوانست آن را تمام کند . به همین خاطر مجلسی ها برای فروردین و اردیبهشت بودجه دو دوازدهم ارائه کردند. اما فاجعه این بود که در مجوز استفاده از تن خواه یا همان بودجه دو داوزدهم به دولت اجازه داده شد تا در مورد یارانه ها با همان عددی که شروع کرده ادامه دهد.

تسنیم: یعنی دو برابر آنچه قبلا پیش بینی شده بود؟

سبحانی:بله . با این مجوز، مجلس خود را درمقابل عمل انجام شده قرار داد . به همین دلیل وقتی رسیدگی به بودجه را شروع کرد نتوانست از بودجه یارانه ها کم کند .در واقع با این مجوز مهر تایید زد بر دوبرابر یا بیش از دو برابر شدن مبلغی که در قانون دیده شده بود . بعد از اجرا متوجه شدند 15 یا 16 هزار میلیارد تومان برای پرداخت به خانوارها کم می آورند.مشکل این بود که در بودجه سال بعد هم این را اصلاح نکرند . بنابراین عدم اجرای درست از ناحیه دولت شروع شد و در سکوت قوه قضاییه که باید ناظر بر حسن اجرای قوانین باشد ادامه پیدا کرد.

تسنیم: نامه ای که به قوه قضاییه زدید و در آن اعلام کردید این قانون جرم زا است در همین راستا بود؟

سبحانی: آن نامه را برای پیشگیری از وقوع جرم نوشتم اما نکته ای که الان گفتم از ناحیه نظارت بر حسن اجرای قانون است. این اشتباه است که فرض کنیم مجلس تنها وظیفه نظارت دارد. وظیفه مجلس ، نظارت تذکری است اما کسی که هم وظیفه نظارتی دارد و هم قدرت و می تواند مجازات کند قوه قضاییه است.

تسنیم: یعنی قوه قضاییه باید جلوی دولت را در اجرای قانون هدفمندی می گرفت؟

سبحانی: قوه قضاییه باید برحسن اجرای تمامی قوانین نظارت کند. این بی قانونی در سکوت قوه قضاییه و در مصلحت سنجی های مجلس توسط دولت عملیاتی شد در حالی که سهم دولت در آن ادا نشد. جالب است ، دولت می گوید 20 درصد سهم خودم را نمی خواهم و آن را به مردم می دهم .این یعنی چه؟ غیر از این است که می خواهد با این کار برای خود وجهه درست کند؟ وقتی دولت از سهم 20 درصدی خود می گذرد یعنی  در ارائه خدمات به مردم کوتاهی می کند. یعنی در دادن بودجه و امکانات به بیمارستانها و مراکز خدماتی دیگر کوتاهی می کند. فشار این کار به چه کسانی وارد می شود؟ به مردم ،خصوصا قشر آسیب پذیر. در خصوص تولید هم حداکثر مصامحه را کردند. بنابراین ترکیبی از اراده دولت ، سکوت قوه قضاییه و جدی نگرفتن مجلس ، این شرایط به وجود آمد.

* تعبیر قصابی به جای جراحی

تسنیم:به همین خاطرگفتید "اجرای قانون هدفمندی یارانه ها جراحی اقتصادی نیست ، قصابی اقتصادی است "؟

سبحانی: بله . متاسفانه اکثرا ادعا می کنند این جراحی اقتصادی است ، کدام جراحی اقتصادی؟ کجای این کار با توجه به تبعات و نتایج آن جراحی اقتصادی است؟این کار بیشتر به قصابی شبیه است تا جراحی.

تسنیم: بر خلاف نظر شما روزنامه متعلق به دولت طی مقاله ای تند به منتقدین و مخالفین اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی تاخت. این روزنامه در مطلب خود نوشت : اقتصاد ایران در شرایط کنونی مثل بیماری است که در اتاق عمل ، جراحی سختی را پشت سر می گذارد ، جراحی که خون ریزی ودرد شدیدی دارد اما عده ای وسط این جراحی مدام جراح را از اتاق عمل بیرون می کشند و نمی گذارند به عمل خودش ادامه دهد. اینان می گویند چون این جراحی خون ریزی و درد شدید دارد باید وسط جراحی آن را متوقف کند.

سبحانی: جراحی باید به خوب شدن بیمار منجر شود. نمی شود بعد از هفت سال و نیم که بر دولت ریاست کردید بگویید می شد این کارها را هم در اقتصاد کرد. خب دست شما بود این کار را می کردید. نکته دیگر اینکه باید به این آقایون گفت جراحی هفت سال و نیم طول نمی کشد.

تسنیم: از اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه ها چه ارزیابی دارید؟

سبحانی:کاهش قدرت خرید اکثریت مردم.

تسنیم: یعنی برخلاف آنچه دولت ادعا می کند ضریب جینی کاهش پیدا کرده.

سبحانی: واقعیت چیز دیگری است.آنچه مردم حس می کنند واقعیت است. مردم احساس می کنند قدرت خریدشان به دلیل تورم کاهش پیداکرده . به دلیل شرایط موجود دیگر انگیزه ای برای سرمایه گذاران وجود ندارند.به همین دلیل می بینیم سرمایه گذاری کاهش پیدا کرده. بعضی از مسئولین استدلال می کنند که چون چهار ماه اول سال مشکلی پیش نیامد پس قانون مشکلی ندارد اما موضوع چیز دیگری بود . به دلیل اینکه انبارها پر از کالابود طی چهار ماه اول سال مشکلی بوجود نیامد از طرف دیگر همراهی مردم موجب شد اجرای این قانون تسهیل شود. اما به مرور سرمایه گذاران چون تورم را حس می کردند دیگر رقبتی به سرمایه گذاری تولیدی نداشتند . به همین خاطر می بینیم سرمایه های خود را به بخشهایی بردند که بازده کوتاه مدت داشت. در این مسیر شوک اول به بازر طلا و ارز و مسکن و بورس وارد شد.دولت در یک حرکت بسیار انفعال برای اینکه شوک وارد شده  را به جای دیگری منتقل کند سودسپرده‌ها را به 20 درصد افزایش داد.

تسنیم: دقیقا برخلاف اعتقاد آقای احمدی نژاد. اگر خاطرتان باشد از همان اول بر کاهش و تک رقمی کردن نرخ سود بانکی تاکید داشت.

سبحانی: بله. ولی این تصور و اعتقاد غلطی است. چون هیچ کس دنبال پایین آمدن سود نیست . همه دوست دارند سود افزایش پیدا کند . آن چیزی که ما از ان به عنوان سود بانکی نام می بریم بهره است.سود بانکی نباید به این شکل تعیین شود.

* میخ‌هایی که بر تابوت تولید زده شد

تسنیم: یعنی همان انتقادی که رییس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد وقت به سیاستهای پولی دولت داشتند؟

سبحانی: خیر . اگر مظاهری و دانش جعفری حرف دولت در مورد سیاستهای پولی را قبول نداشتند به معنی درست بودن حرف آنها نیست. در قانون بانکداری بدون ربا باید از سود متغیر استفاده کرد . تعیین نرخ سود معنی ندارد. این مسئله با آنچه این افراد صحبت می کنند فرق می کند. بنابراین غلط بودن حرف یک نفر لزوماً به معنی درست بودن حرف مقابل نیست. با اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها هزینه های تولید افزایش پیدا کرد ، در واقع میخ اول بر تابوت تولید کشور زده شد. افزایش نرخ سود بانکی هم میخ دوم را کوبید.مشکل تولید منجر به ایجاد مشکل برای اشتغال وکاهش عرضه شد ، از بد حادثه و از سوء درک شرایط موجود تحریم ها هم اضافه شد.
دور زدن تحریم ها از یک طرف ، اجرای قانون هدفمندی یارانه ها هم از طرف دیگر هزینه تولیدکنندگان را بالا برد . در یکی از مقالات خارجی می خواندم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها اثرات تحریم را بیشتر کرد. باید دید هزینه و منفعت یک کار چقدر است. گاهی مواقع هزینه زیاد ‌، منفعت یک کار را از بین می برد. من احساس می کنم هدفمندی یارانه ها اقتصاد ایران را  متلاشی کرد.
مشکل این است که وقتی افراد دفاع می کنند عدد و رقم ارائه نمی کنند ، فقط می گویند این کار خیلی خوب بود. باید دید خیلی خوب یعنی چه؟

تسنیم: با این تصویری که شما ترسیم کردید می ترسیم در مورد فاز دوم و تبعاتش سوال کنیم.

سبحانی: باید هم نگران بود. تبعات اجرای فاز دوم بستگی به میزان و سرعت تاثیر آن بر افزایش قیمت ها دارد . اگر بخواهیم راه گذشته را برویم تورم به مراتب حادتری تجربه خواهیم کرد . تولید زمین گیرتر می شود . بودجه دولت کسری بیشتری خواهد داشت و وابستگی بیشتری به نفت پیدا خواهیم کرد .

تسنیم:ولی اصرار دولت این است که به یکباره فاز دوم اجرا شود .یعنی تمام قیمتها معادل فوب خلیج فارس شود. بحث شوک یکباره . در مقابل مجلس معتقد است این کار باید طی پنج سال اجرا شود.

سبحانی: من هیچ کدام از این دو روش را به نفع اقتصاد نمی دانم . فقط روش مجلس ، شوک های وارده بر اقتصاد را کمتر و آسیب ها را طی زمان وارد می کند . با روش مجلس شوک ها قابل تحمل تر می شود.مشکل اینجا است که اگر این قانون یکجا اجرا شود زلزله‌ اقتصادی ایجاد خواهد کرد. هیچ واکنشی را نمی توان از سوی تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی متصور شد. با توجه به شرایط روانی که وجود دارد ،به فروپاشی اقتصاد منجر می شود.من هیچ کدام از این دو روش را قبول ندارم . من معتقد به راه دیگری هستم .ولی اگر مجبور به انتخاب یکی از این دو روش باشم به نظر می‌رسد امکان کنترل پیامد های منفی در روش تدریجی یا روش مجلس بیشتر است.

تسنیم: ولی برخلاف اعتقاد شما هدفمند کردن یارانه ها فی نفسه مشکل ندارد، اینکه ما از ادمهای پر درآمد بگیریم و به افراد کم درامدتر بدهیم هدف بدی نیست.اینکه پر درامدها قیمت واقعی محصولات را بدهند تصمیم اشتباهی نیست . مهم نحوه اجرا و مقدمات آن است. مهم شناختن جامعه هدف است .اینکه چه کسانی نیازمند و چه کسانی بی نیازند و پر درآمد مهم است.

سبحانی: هر کشوری باید در یک دوره زمانی هدف‌های کمی مشخصی تعریف کند.  شما به کشور خودمان نگاه کنید. اکثر نامگذاری ها بر اساس توجه به تولید است. بر این اساس باید همه عواملی که مؤید تولید هستند تقویت وآنچه مانع تولید است تضعیف شود. این منطق است.باید اول به تولید توجه کرد.چه کسی گفته کشورها باید نرخ حامل‌های انرژی یشان بر اساس فوب خلیج فارس تعیین شود؟ این اعتقاد از کجا آمده؟ اگر هدفی داریم باید عوامل منجر به هدف را تقویت کنیم. اما اگر می خواهیم کار های غیر مرتبط و جدا از هم انجام دهیم .بحث دیگری است.

تسنیم: در واقع معتقدید باید به تولید توجه کنیم و بس. با توجه به تولید دیگر نیازمند و طبقه مشکل دار نخواهیم داشت که بخواهیم یارانه بدهیم.

سبحانی:بله . اگرتولید راه بیفتد وضع عمومی جامعه بهتر می شود . اشتغال بالا می رود . سطح درآمد عمومی بالا می رود .این مسئله خود به رفع مشکل کم درآمده کمک میکند. در این بین دولت هم می تواند از طریق سازمانهای حمایتی از کم درامدها حمایت کند.به همین دلیل معتقدم این روشی که در حال حاضر دولت پیش گرفته و از طریق یارانه ها قصد دارد مشکل مردم را حل کند اشتباه است.

تسنیم: اصرار دولت بر اجرای فاز دوم علی رغم تمام مخالفتها و مهمتر از آن قرار داشتن در ماههای پایانی دوران ریاست جمهوری عجیب نیست؟

سبحانی:من منویات خوانی نمی کنم . اما اگر بر اساس روش و فکر گذشته بخواهم اظهار نظر کنم باید بگویم هنوز هم بعد از هفت سال و نیم یک تفکر سیستمی که اقتصاد را به عنوان یک ارگان زنده تلقی کند در جمع تصمیم گیران اقتصادی نمی بینم.به همین دلیل است که شما چنین اصرارهای می بینید.

تسنیم: این همه اصرار فقط بخاطر عدم نگاه سیستمی ؟

سبحانی: نمیدانم ، ولی میگویم شاید به این دلیل است.

تسنیم: به اعتقاد شما مسایل سیاسی در این موضوع هیچ دخیل نیست؟ نزدیک بودن به انتخابات ... ؟

سبحانی: اینها گمانه زنی است . من گمانه زنی نمی‌کنم.

تسنیم: چرا طی این سالها علی رغم عدم رعایت قانون و ایراداتی که بیان کردید مجلس با دولت مماشات کرد و جلوی بی قانونی های دولت را نگرفت؟

سبحانی: نمایندگان باید به سوگندی که می خورند مدام رجوع کنند . مجلسی ها به هر دلیل در اجرا خیلی دخالت می‌کنند ، قبل از اینکه از قبح دخالت در اجر صحبت کنم ، معتقدم به واسطه دخالت در اجرا ، فرصت برای پراختن به کار‌هایی که قانون برعهده آنها گذاشته از دست می رود و از ان غافل می شوند.

تسنیم: یعنی همان حرف احمدی نژاد که معتقد است مجلسی ها بر خلاف قانون در اجرا دخالت می کنند؟بحث تغییر وزرا و انتقادها و موضع گیریهای مجلس...

سبحانی: ممکن است اشتراک لفظی وجود داشته باشد آنچه بنده عرض می‌کنم اعم از مسایلی مثل تغییر یک وزیر و مسوول است.اظهار نظر با دخالت فرق می‌کند. عزل یک وزیر از اختیارات رئیس جمهور است ، دریک مملکت آزاد از این اظهار نظرها فراوان است .در عین حال باید توجه داشت که اظهار نظر مداخله نیست. مداخله وقتی است که یک نفر با استفاده از قدرتی که دارد اجازه ندهد یک نفر از قدرت و اختیارات قانونی خود استفاده کند.

تسنیم:‌صحبت‌های اخیر رئیس جمهور در مجلس را گوش کردید؟

سبحانی: نرسیدم کامل گوش کنم ولی  اخبار آن راخواندم.

تسنیم: نظر شما در مورد صحبتها و استدلالهای ایشان چیست؟

سبحانی: کامل مطالب را ندیدم ولی بر اساس خبری که خواندم چهار راه حل برای اقتصاد پیشنهاد دادند. اگر در همین حدی باشد که در اخبار دیدم چیز جدیدی نبوده . مثلا در صحبت‌های خود به اصلاح نظام بانکی اشاره کرد .این موضوع در اختیار دولت است کسی جلو وی را نگرفته. یا اینکه باید معادن در اختیار معدن داران قرار گیرد ، در این زمینه هم قانون معدن وجود دارد ، اگر لازم باشد دولت می تواند قانون را اصلاح کند .

تسنیم: چرا آقای احمدی نژاد نماند تا صحبتهای نمایندگان را گوش کند؟

سبحانی: نمیدانم .ایشان صاحب اختیارند.

تسنیم: ولی اولین چیزی که رئیس جمهوردر این جلسه مطرح کرد حضور برای افزایش تعامل مجلس و دولت بود .

سبحانی: اگر خواستید در خصوص علل  قانون گریزی مسئولان مطلب تهیه کنید من حاضرم مفصل صحبت کنم.

تسنیم:خب صحبت کنیم.

سبحانی :الان وقت نیست . بعدا.

تسنیم:ولی هنوز سوالهای ما تمام نشده .

سبحانی : بپرسید ولی وقت کوتاه است.

* سیاست‌های اقتصادی 3 دولت گذشته سیاسی بود

تسنیم: شما از فعالان مجلس پنجم ،شیشم و مخصوصا هفتم بودید، خصوصا در بحث بودجه.

سبحانی: من 3 هزار و 200 صفحه مذاکره با مجلس دارم.

تسنیم:بله . یک تیم اقتصادی هم با دوستانی مثل  آقای نادران، توکلی و مصبای مقدم تشکیل دادید.چرا این جمع دوستانه حفظ نشد؟

سبحانی: اختلاف نیفتاد . مشکل این بود که اقتصاد در آن زمان تحت الشعاع مصلحت سنجی های سیاسی قرار گرفت. نقطه مشترک ما انتقاد به سیاست تعدیل اقتصادی بود. بنده در مورد سیاست هر سه دولت (سازندگی، اصلاحات و مهرورزی) موضع داشتم. همه را سیاسی می دانم . من معتقدم سیاستهای اقتصادی هر سه دولت متناسب با شرایط کشور ما نبود.

تسنیم:جریان تشکیل تیم اقتصادی شما در مجلس هفتم چه بود؟

سبحانی:درسال دوم مجلس هفتم مسئله سهمیه بندی بنزین مطرح شد. چون در خصوص اعمال سیاست‌های غیر قیمتی با هم اتفاق نظر داشتیم دور هم جمع شدیم و آن چیزی که شما تیم اقتصادی عنوان می کنید شکل گرفت. ولی در مورد گنجاندن آن در قانون دیدگاه‌هایمان متفاوت بود. اوج تفاوت دیدگاه‌ هایمان هم در قانون اصل44 و تشکیل کمیته ویژه‌ بود. بنده در مخالفت با قانون اصل 44 صحبت کردم ولی یکی دیگر از دوستان که رئیس آن کمیته هم شد به عنوان موافق اظهار نظر کرد.

تسنیم: دکتر نادران؟

سبحانی: بله . رئیس کمیسیون ویژه. بنده معتقد بودم و هستم که این قانون متناسب با ایران نیست . بخش خصوصی ما ظرفیت مشخصی دارد ، مثل بخش خصوصی آمریکا نیست. بنابراین باید متناسب با ظرفیت آن از آنها مسئولیت خواست ولی به این مسئله توجهی نشد. الان که 7 سال از اجرای این قانون می‌گذرد و 98هزار میلیارد تومان سرمایه ملی توزیع شده خیلی از افراد که مدافع اصلی این قانون بودند به منتقدین آن تبدیل شدند واز شیوه اجرا راضی نیستند در حالی که آن زمان شدیدا دفاع می‌کردند.
بعضی از دوستان فکر می کردند تلاش برای تصحیح این قانون ممکن است به عنوان مخافت با سیاست‌های رهبری تلقی شود در حالی که مقام معظم رهبری به حدی هوشمند بودند وهستند که فرمودند اجرای اصل 44 باید با توجه به اصل 43 عملیاتی شود. این ها مسائل ظریف و خطیری بود که مانع شد کنار هم بمانیم.

تسنیم: طرح تثبیت قیمت‌ها در این جدایی نقش نداشت؟

سبحانی: نه . البته باید بگویم مشکل خاصی نبود ولی کشش ملکولی بین افراد و اعضای تیم کم شد.

تسنیم: چرا آقای توکلی را آدم مصلحت جو می دانید؟

سبحانی: خودشان همیشه می فرمایند در تصمیم گیری ها باید مصالح را در نظر گرفت.

تسنیم: و چرا آقای نادران را فردی دانستید که " حق طلبی حرکتش می‌دهد اما مصلحت جویی متوقفش می‌کند " ؟

سبحانی: آقای نادران آدم خوش نیتی است که اگرحقیقتی را ببیند به دنبال آن می‌رود ولی ممکن است حین کار بنا به مصالحی متوقف شود.

تسنیم: این منش ایشان در قانون هدفمندی هم صدق می کند؟

سبحانی: تا جایی که میدانم همیشه ایشان از موافقان کلیت قانون هدفمندی یارانه‌ها بوده .

تسنیم: اصطلاح جالبی در مورد آقای حسینی وزیر اقتصاد به کار بردید . گفتید " ایشان پیش نمازی است که مأموم  بودن را تجربه نکرده ". چرا ؟

سبحانی: بروکراسی در فرهنگ ما کلمه بدی تلقی می شود . از نظر ما بروکراسی یعنی کاغذ بازی در حالی که این کلمه یکی از زیبا ترین واژه هاست . بروکراسی یعنی عمل کردن بر اساس قانون . ارتقا براساس ارشدیت. برای مثال می‌گوییم کسی که وارد مسجد می‌شود را یکباره پیشنماز نمی‌کنند، ممکن است 20 سال طول بکشد تا به این نتیجه برسند.در مورد وزارتخانه ها هم همینطور. کسی که مراحل مختلف مثل کارشناسی و مدیریت بخشهای گوناگون را نگذرانده به یکباره وزیرش نمی کنند.

تسنیم: در خصوص قانون بودجه هم تعبیر جالبی داشتید" بودجه امامزاده‌ای است که مورد احرام متولیانش نیست "!!

سبحانی: مشکل تلخی که در کشور وجود دارد این است که بودجه بر اساس قانون نوشته نمی‌شود، اصل 52 قانون اساسی می‌گوید لایحه بودجه توسط دولت به مجلس تقدیم و تغییر در ارقام مطابق موازین قانونی است.این یعنی باید قانون بگوید لایحه چیست و چگونه باید نوشه شود. به نظر بنده اصلا بودجه تبصره ندارد . یه سری اعداد و ارقام است.اگر دقت کرده باشید هر سال زمان بودجه ، نامه نگاری ها شروع می‌شود . بعد از تصویب بودجه در مجلس رئیس جمهور می گوید من نمی توانم این قانون را اجرا کنم.چرا؟چون قانونی وجود ندارد که بگوید چه کسی کارش را درست انجام داده. دولت چه دو صفحه چه هزار صفحه بدهد بودجه تلقی می شود.

تسنیم:ولی یکی از افتخارات دولت این است که بودجه را ساده و قابل فهم کرده؟

سبحانی: دیگران باید تشخیص دهند.

تسنیم:شما که مجلس بودید بگویید ؟ هر چند بعضی از نمایندگان معتقدند بودجه سال جاری جوری نوشته شده که کسری داخل ان کاملا مستتر است و نمی شود تشخیص داد.

سبحانی: نکاتی که شما اشاره کردید هر کدام یک دنیا حرف دارد‌ . قابل فهم یعنی چه؟ میشود انتظار داشت یک جراح چشم در مورد عمل تخصصی چشم به شکلی توضیح دهد که عامه مردم بفهمند؟ اصولا این مسئله معنی ندارد . این کار تخصصی است. بودجه هم یک امر تخصصی است . قابل فهم عموم بودن آن اصلا امکان ندارد.

تسنیم:شاید منظورایشان قابل فهم برای نمایندگان مجلس بوده .

سبحانی: بسیاری از نمایندگان محترم مجلس هم که در حال حاضر حضور ندارند و سالیان سال در مجلس بودند نمی‌توانستند یک رقم را در بودجه پیدا کنند. این کار سختی است . بودجه تخصصی است.
نکته ظریفی که در مورد بودجه وجود دارد این است که قانون اصل 52 نوشته نشده و به هر شکلی و مفهموم و اندازه ای که دولت به مجلس ارائه کند خلاف قانون انجام نداده و مجلسی ها هم هر تغییری که روی آن بدهند خلاف قانون انجام نداده‌اند چون اصلا قانونی وجود ندارد که بخواهند بر اساس آن عمل کنند.
مشکل دومی که بسیار هم مهم است در مورد تفریغ بودجه است. بودجه ای که با این همه مشکل و مشقت تصویب می شود .شما موقع خواندن تفریغ بودجه دوربین بگذارید در مجلس ببینید نمایندگان چه کار می‌کنند.
می دانیدتفریق بودجه چیست؟ شرح بیت المال علی است که وقتی در آن شب فردی به حضرت رجوع کرده بود و به امام گفت می خواهم در مورد یک مسئله شخصی صحبت کنم، حضرت اول شمع را خاموش کرد تا از نوربیت المال برای کار شخصی استفاده نکند بعد به صحبت‌های آن مرد گوش داد.
وقتی تفریغ بودجه خوانده می شود می خواهند  به نمایندگان بگویند چگونه بیت المال خرج شد. وقتی این گزارش خوانده می شود دوست دارم ببینید چند نفر از نمایندگان به این گزارش گوش می‌کنند؟ چند نفر نشستند؟
یکی دو سال بود که وقتی تفریغ بودجه در دستور کار هیئت رئیسه قرار می گرفت هر وقت عدد مجلس ازعدد 194 نفر پایین تر می آمد و نمیشد رإی گیری کرد ویا وزیری دیر کرده بود ، سه صفحه از تفریغ را می‌خواندند و وقتی تعداد نمایندگان به حد مورد نظرمی‌ رسید و یا وزیر وارد مجلس می‌شد خواندن تفریغ متوقف می‌شد.  در حالی که این یعنی همان بیت المال.به همین خاطر من معتقدم "بودجه امامزاده‌ای است که متولیانش به آن احترام نمی‌گذارند".

تسنیم: آقای مصباحی مقدم چرا درمعرض امتحان‌های سختی است؟ قبلا این را مطرح کردید.

سبحانی: آقای مصباحی مقدم به خاطر اینکه در لباس روحانیت رئیس دو تا از کمیسیون های مهم مجلس است و در مجمع تشخیص هم عضویت دارد باید تصمیمات خیلی مهمی بگیرد . به خاطر مسائل مالی خیلی از افراد دوست دارند در این مسند باشند. از این نظر گفتم ایشان در معرض امتحان های سخت است . مجلسی ها در مجلس هفتم بیش از یک سال من را به عنوان رئیس کمیسیون تحمل نکردند. نپرسیدند چرا؟

تسنیم: ‌چرا ؟

سبحانی: چون به اندازه یک تار موی نگذاشتم بودجه (البته تا جایی که می‌توانستم)به نفع کسی در حوزه انتخابیه صرف شود. تک تک کلمات را کنترل کردم. شاید خیلی ها امید دارند وقتی به کسی رأی می‌دهند کمک‌هایی را به نفع خود ببینند ولی من این کار را نکردم.

تسنیم: شاید به همین دلیل رإی نیاوردید .

سبحانی: نه . در دامغان کسی با من مشکلی نداشت . ولی تبلیغ می‌شد که فلانی دنبال کار حوزه انتخابی نیست.
نمیشود یک نفردر مجلس باشد ولی در حوزه انتخابیه کار نکند ولی جنس کار هایی که برخی از آنها می‌خواستند انجام شدنی نبود. دامغان جزو شهر‌های خوبی است که با همین تفکر به بنده 3 بار رأی دادند. ولی خوب در شهرهای کوچک مردم خسته می‌شوند و دوست دارند نماینده شان را تغییر دهند.آقای مصباحی مقدم بر همین اساس در معرض چنین امتحانی است.

تسنیم: فکر می کنید از این امتحان سربلند بیرون می‌آیند؟

سبحانی: امیدوارم موفق باشند.

تسنیم: از صبر و حوصله شما متشکریم.