مناظره‌ای در باب 50 سالگی نهضت امام خمینی(ره) با حضور زیبا کلام و بادامچیان؛
زیبا کلام: آیا ضدیت و دشمنی با آمریکا جزئی از ذات و جوهره انقلاب اسلامی بود؟ / بادامچیان: ما دنبال استقلال کامل هستیم، نه دنبال سازش با امریکا
مناظره میان "صادق زیبا کلام" استاد دانشگاه تهران و عضو ستاد انتخاباتی دکتر روحانی و همچنین "اسدالله بادامچیان" نماینده ادوار مجلس و نایب رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی، در جمع طرفداران موتلفه اسلامی استان تهران برگزار شد.
به گزارش حوزه احزاب باشگاه خبرنگاران، نهضت امام خمینی رحمت الله علیه وارد 50 سالگی شده و از طرفی در آستانه سی و پنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی قرار داریم. در این نیم قرن چه جریاناتی نقش موثری در پیروزی و شکوفایی داشته‌اند؟، چه دستاوردهایی در تحقق نیل آرمانهای امام راحل و انقلاب اسلامی حاصل شده است؟، چه کارهایی باقی مانده است تا این مسیر به صورت کامل پیموده شود؟ چه انحرافاتی این خط مستقیم را تهدید می‌کنند؟، هر کدام از جناح‌های سیاسی کشور برای رسیدن به اهداف عالی انقلاب اسلامی چه تلاش‌هایی کرده‌اند؟ و... سوالاتی هستند که ذهن هر دلسوز انقلاب و پژوهشگری را به خود مشغول می‌کند؛ برای پاسخ به این سوالها هفته گذشته مناظره‌ای میان "صادق زیبا کلام" استاد دانشگاه تهران و عضو ستاد انتخاباتی دکتر روحانی و همچنین "اسدالله بادامچیان" نماینده ادوار مجلس و نایب رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی، در جمع طرفداران موتلفه اسلامی استان تهران برگزار شد.
متن این مناظره به شرح زیر است:
زیباکلام: در خصوص اصلاحات و اصلاح‌طلبی فکر نمی‌کنم مطالب خیلی زیادی داشته باشم که خدمتتان عرض کنم برای اینکه خیلی از مفاهیم هستند که این‌ها به مرور زمان به وجود آمده و شکل گرفته‌اند. مثلاً اگر شما به دنبال اصطلاح «مردم‌سالاری دینی» بگردید، هر قدر در دوران انقلاب، بعد از انقلاب، دهه ۶۰، حتی اوایل دهه ۷۰ هم دنبال مردم‌سالاری دینی بگردید، هیچ چیزی پیدا نمی‌کنید. از اواخر دهه ۷۰ هست که بنا بر دلایلی این اصطلاح به‌تدریج مصطلح می‌شود. یا اگر دنبال اصطلاح اصلاح، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان بگردید، باز می‌بینید در دهه ۶۰ چنین عنوانی نداریم، یعنی به هیچ کس نمی‌گویند اصلاح‌طلب. ایضاً اصولگرایان که چندان دخلی به من پیدا نمی‌کنند. باز اگر در دهه‌های ۵۰، ۶۰، ۷۰ و حتی اواسط ۸۰ هم دنبال اصولگرایان بگردید، باز این اصطلاح وجود ندارد. البته بعضی از اصطلاحات این گونه نیستند، بلکه شناسنامه‌دار‌تر هستند و تاریخ تولد و شماره شناسنامه‌ای دارند و محل تولدشان معلوم است. مثلاً چپ و راست این جوری هستند یا محافظه‌کاران، رادیکال، تندرو و... مسبوق به سابقه هستند.
اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان در حقیقت اصطلاحی بود که بعد از دوم خرداد سال ۷۶ به‌تدریج به وجود آمد. حتی در خود سال ۷۶ هم چیزی به اسم اصلاحات و اصلاح‌طلبی جا نیفتاده بود و وجود داشت. اگر یادتان باشد در آن مقطع یعنی ماه‌های بعد از دوم خرداد ۷۶ اصطلاحاً دوم خردادی می‌گفتند. مثلاً می‌گفتند استاندار فلان جا را عوض کردند و یک دوم خردادی آمده است، منتهی از ۷۶ گذشت و در ۷۷ هم همچنان دوم خردادی می‌گفتند. از نیمه دوم ۷۷ بود که به‌تدریج اصطلاح اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان مطرح شد و تا به امروز که همچنان ادامه پیدا کرده است. یک‌سری اصطلاحات هستند که جدای از اینکه شناسنامه و هویت مشخصی دارند، چهارچوب فکری و ذهنیشان هم تا حدود زیادی مشخص است. مثلاً بنده اگر بگویم حضرت بادامچیان سوسیالیست هستند یا تمایلات سوسیالیستی دارند، مشخص است که داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم. ایشان اعتقاد به اقتصاد دولتی دارد، ایشان معتقد است سرمایه‌داری نباید وجود داشته باشد و و و... ایضاً اگر بگوییم آقای بادامچیان تمایلات چپ‌گرایانه دارند، باز تا حدود زیادی آقای بادامچیان را تعریف کرده‌ایم. همین گونه است اگر بگوییم فلانی تمایلات دست راستی و راست‌گرایانه دارد یا حتی بگوییم فلانی عضو حزب محافظه‌کار است، اما برای اصطلاحات دیگری که حسب ضرورت‌های اجتماعی و سیاسی در مقاطع مختلف به وجود می‌آیند، نمی‌توانید یک تعریف دقیق، منضبط و منسجم مثل سوسیالیسم، دست راستی، چپ‌گرا، رادیکال و... بدهید، به همین دلیل به اعتقاد بنده تا به امروز هم نه در خصوص اصولگرایی، نه مردم‌سالاری دینی و نه در خصوص اصلاحات و اصلاح‌طلبی تعاریف منضبط و مشخصی نداشته‌ایم. هر چه بوده یک‌سری کلی‌گویی بوده است.
اما نکته مهم تعریف اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان نیست. نکته مهم شرایط سیاسی و اجتماعی‌ای است که باعث می‌شود جریان جدیدی به وجود بیاید. حالا میخواهیم آن جریان را به نام اصولگرایی یا به عنوان اصلاح‌طلبی یا به عنوان جبهه پایداری و یا به عناوین دیگری بشناسیم. مهم آن نامه نیست، مهم آن شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌ای است که باعث به وجود آمدن جریان شده است.
جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبی هم از این قاعده کلی مستثنی نبود و نکته خیلی مهم بررسی شرایطی است که باعث شد جریانی به وجود بیاید که ما امروز آن را به عنوان اصلاحات و اصلاح‌طلبی می‌شناسیم، والا کسانی را که شما امروز به اسم اصولگرا می‌شناسید، آیا شما از سال ۸۳، ۸۴ با آنها آشنا شدید؟ خیر. شما در سال ۶۷، ۶۸ و ۷۰ هم آنها را می‌شناختید، ولی آیا در سال ۱۳۶۰، ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ به آقای بادامچیان اصولگرا می‌گفتید؟ خیر. آیا در سال ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ به آقای خاتمی اصلاح‌طلب می‌گفتید؟ خیر.
بادامچیان: این توضیحات برای چیست؟
زیباکلام: بنابراین ضرورت دارد ببینیم چه شد و چه کنش و واکنش‌های سیاسی اجتماعی‌ای در جامعه ما به وجود آمد که به‌تدریج گروهی زیر عنوان اصلاحات و اصلاح‌طلبی قرار گرفتند؟ والا تمام کسانی را که شما امروز به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسید، چه اصلاح‌طلب میانه‌رو، چه اصلاح‌طلب تندرو، چه اصلاح‌طلب برانداز، چه اصلاح‌طلب درون حاکمیت و... بشناسید، همه این‌ها را ده سال پیش هم می‌شناختید، ۲۰ سال پیش هم می‌شناختید، ۲۵ سال پیش هم می‌شناختید. چرا آن موقع به این‌ها اصلاح‌طلب نمی‌گفتید؟ بنابراین در جامعه فعل و انفعالاتی به وجود می‌آید، قبض و بسط‌هایی در جامعه اتفاق می‌افتد و باعث می‌شود جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم اصلاحات و اصلاح‌طلبی. جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم اصولگرایی، جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم جبهه پایداری، جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم مثلاً جریان طرفداران آیت‌الله مصباح. بنابراین مهم‌تر از اینکه بیاییم و خود را معطل تعریف اصلاحات و اصلاح‌طلبی کنیم، ضمن اینکه من می‌توانم تا صبح بنشینم و اصلاحات را تعریف کنم، فردا شب یک نفر بیاید و بگوید اصلاح‌طلبی یعنی این و بالاخره کدام یک از اینهاست. ایضاً در مورد اصولگرایی؛ بنابراین بنده معتقدم کار اصلی و مهم کاری که جریانی به اسم مؤتلفه باید انجام بدهد، یک جمع سیاسی علاقمند به مسائل سیاسی ایران باید انجام بدهد این است که آن بستری را که باعث می‌شود این جریانات جدید سر برون بیاورند و متولد شوند و شکل بگیرند بشناساند.
مجری: از جناب آقای زیباکلام تشکر می‌کنیم. البته قرار نبود جبهه اصلاحات را تعریف کنید، بلکه قرار بود بفرمایید جبهه اصلاحات تاکنون چه کرده است؛ چه تحت عنوان مجمع روحانیون یا تحت عنوان دوم خرداد یا تحت عنوان جبهه اصلاحات؟ در خدمت جناب آقای بادامچیان هستیم.
بادامچیان: الحمدلله معلوم شد آقای زیباکلام نمی‌توانند تعریف جامع و کاملی از اصلاحات و یا حتی اصولگرایی ارائه بدهند. بعد هم اینکه اگر امروز حرفی را بزنم، یکی دیگر می‌آید و آن را نفی می‌کند و طبیعی است، چون خداوند عالم، انسان را آزاد آفریده است و هر کسی صاحب هر عقیده‌ای باشد، دیگران در باره‌اش حرف‌هایی می‌زنند. از وحی خدا هم برداشت‌های مختلفی می‌شود، اما آنچه که مهم است این است که کسی بتواند جریانی را که به آن منتسب است در میدان سیاست شفاف و آشکار اعلام کند و بگوید آقا! مقصودم از اصلاح‌طلبی این است.
مجری: ببخشید شما فقط اصولگرایی را بفرمایید. اصلاحات سئوال بعدی است.
بادامچیان: در بحثی که خدمتتان دارم، اتفاقاً در بحث اصولگرایی و ارزش‌گرایی کاملاً شفاف هستیم. ما دو جریان در این کشور هستیم. یک جریان خط امام به معنای واقعی آن است. آنچه که امام (ره) از سال ۴۱ که الحمدلله به پنجاهمین سال آن رسیدیم مطرح فرمود، نه برای ملی‌گرایی آمد، نه برای کشورگشایی، مسائل اصلاحات ارضی و.... گفت اسلام باید در این مملکت احیا شود، نظام ستمشاهی باید برود و اسلام هم حاکم باشد. بعد هم گفت اسلام در خطر است، برای اسلام کار کنید و برای اسلام هم کار کرد و هنرش هم این بود که تا آخرین لحظه عمرش اسلام خالص فقاهتی برخاسته از فقه صاحب جواهر حوزه را ارائه کرد و در باره خط سیاست برخاسته از مفاهیم غربی که سیاست علم حکومت است و این حرفها گفت سیاست اسلامی علم سیاست، علم اداره جامعه در سیر الی الله و صراط مستقیم الهی برای سعادت دنیا و آخرت بشریت است. ما آن جریان هستیم. به منِ شخص نگاه نکنید. ما این جریان را داریم. خط اصیل انقلاب با فقاهت مورد نظر امام، وظیفه‌یابی و انجام تکلیف شرعی با محوریت و مبنای ولایت فقیه عادل و انجام وظایف. این جریان ماست.
جریان مقابل ما کیست؟ طیف عظیمی از جریان‌ها، اسم‌ها و حرف‌های مختلف که جمعشان در این جریان جمع می‌شود که آیا تفکرتان بیشتر دینی است یا سیاسی؟ قبول کنیم که این جریان یک جریان سیاسی است. به فقاهت به عنوان تعیین‌کننده خط سیاسی نگاه نمی‌کند. به ولی فقیه به عنوان نائب امام زمان (عج) نگاه نمی‌کند، بلکه به عنوان یک رهبر سیاسی جامعه نگاه می‌کند. جریان حاکم بر آنها تفکر روشنفکر انتکتوئل است که از زمان منورالفکری و آغاز فتحعلی‌شاه تا حالا جریان دارد، بقایایش این‌ها هستند. حالا این روشنفکری شامل بازرگان، حجاریان، سازمان منافقین، مجاهدین انقلاب اسلامی و همه این تیپ‌ها هم در آنجا می‌گیرند. قضیه‌اش کاملاً روشن است که این جریان آن جریانی که امام می‌خواست نیست. آن جریانی که اسلام خالص ناب نبوی، علوی و عاشورایی می‌خواهد نیست. جریان ما در چهره‌هایش مشخص است. بشماریم: مطهری، بهشتی، رجایی، باهنر، محلاتی، لاجوردی، عسگراولادی، خرازی، همت و... جریان ما این تیپ‌ها هستند.
جریان آن طرف کیست؟ بازرگان، شریعتی، حجاریان، خاتمی، مهاجرانی، یزدی و دیگران. از چهره‌ها جریان را بشناسیم دیگر. هیچ کدامشان را هم نفی نمی‌کنیم. ما نه کسی را میخواهیم حذف کنیم و در این سی و خرده‌ای سال هم که امام و آقا سر کار بوده‌اند، در تمام این موارد این برنامه دنبال شده است که همه باشند و آقای مجری هم گفتند میخواهیم همه با هم مملکت را اداره کنند.
جریان ما مردم‌سالاری اسلامی را می‌خواهد، جمهوریت برخواسته از اسلام را می‌خواهد، نه جمهوریت جدای از اسلام را، آن هم با تعریف امام و رهبر جامعه نمونه اسلامی، جامعه قرآنی و امام زمانی را می‌خواهد. جریان دیگر دموکراسی می‌خواهد. شما نوشته‌های آقای دکتر زیباکلام را نگاه کنید، بعد ببینید چه می‌گوید. همه‌اش دنبال دموکراسی لیبرالیستی است. آقای بازرگان هم دنبال جمهوری دموکراتیک اسلامی می‌گشت، آقای شریعتی هم دنبال جمهوری چپ خودش می‌گشت، حالا نرسید و فوت کرد و در سایر موارد هم این‌ها جامعه مدنی می‌خواهند. می‌پرسید جامعه مدنی چیست؟ نشر قطره کتاب «جامعه مدنی و جوانان» را منتشر کرده است. دو نفر یکی من و یکی آقای دکتر لاریجانی از این طرف تعریف کردیم و جالب اینجاست که ۲۲ نفر از آن طرف تعریف کرده و آخرش نرسیده‌اند به اینکه جامعه مدنی چیست؟ یکی از مشکلات آقایان این است که نمی‌توانند تعریف کنند. چرا؟ چون تعریفشان با تعریف امام، اسلام و ملت فرق می‌کند. این کتابش هست «جامعه مدنی و جوانان». در زمان آقای خاتمی هم در آمده است. کسانی که در اینجا صحبت کرده‌اند از این طرف بنده و آقای جواد لاریجانی هستیم و از آن طرف آقای عبدالعلی بازرگان، مسعود بهنود که امروز کجاست؟ در لندن، مأمور بی‌بی‌سی. محمدجعفر پوینده که در دوران آقای خاتمی گفتند در قتل‌های زنجیره‌ای کشته شده است. مریم خراسانی جزو فمینیست‌هاست که همه او را می‌شناسند. فریبرز رئیس‌دانا، ناصر زرافشان، سعیدزاده، شمس‌الواعظین، اعظم طالقانی و شیرین عبادی کجا تشریف دارند؟ عباس عبدی، علوی‌تبار، فراستخواه، فریده فرجی، ناصر فکوهی، مهرانگیز کار کجا تشریف دارند؟ امریکا. قضیه که کاملاً روشن است که چیست. فاطمه محفوظ‌پندار، مجید محمدی، عباس مخبر، محمد مختاری و ابراهیم یزدی کاملاً روشن است.
یک جریان بادامچیان، لاریجانی و این تیپ است، یک جریان هم ۲۲ نفر این‌ها هستند. از نظر اقتصادی ما اقتصاد اسلامی میخواهیم، نه اقتصاد چپ، نه اقتصاد راست، نه اقتصاد سوسیالیستی، نه کاپیتالیستی، نه کمونیستی، نه اقتصاد بازار، نه اقتصاد آزاد. این عقیده ماست. از اول انقلاب گفتیم، تا آخر هم خواهیم گفت و امیدواریم روزی برسیم به اینجا که این اقتصاد به‌جای اقتصاد التقاطی غربی که سال‌هاست این همه مشکلات برای ما پدید آورده است، بتواند کشور را اداره کند.
جریان این دوستان در اقتصاد تفکرات چپ یا التقاطی غربی را در خود دارند. جریان ما در فرهنگ اصیل اسلامی در پی فرهنگ علی (ع) و فاطمه زهرا (س) است. اینکه چه شده چیز دیگری است، اما این را می‌خواهد.
آخرین حرف ما این است که جریان ما مورد غضب و قهر بی‌بی‌سی، امریکا، منافقین و دیگران است. ملاحظه می‌کنید هر چه شهید دست اول است از تیپ ماست. یک دانه از تیم میرحسین موسوی یا تیم آقای خاتمی شهید نیست. نهضت آزادی یک شهید هم ندارد. چمران را هم بیخودی به خودشان می‌چسبانند، از آنها عبور کرد و در این جبهه آمد. مطهری، بهشتی، لاجوردی، کچویی و دیگران... جریان آن طرف محبوب بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان، رادیو فردا و رادیو امریکا. در فتنه ۷۸ و ۸۸ هم معلوم است جبهه‌ها کدام هستند.
باید این دو جریان را برای ملت باز کنیم. آقای زیباکلام بگویند. من جریان خودمان را هم گفتم. انجام وظیفه می‌کنیم و کوتاهی و قصور هم کرده‌ایم. ایشان بگویند جریانش در این چند ساله چه کار کرده است؟
مجری: تشکر می‌کنیم از هر دو بزرگوار که مطالبشان را فرمودند و سئوالی را که کرده بودیم پاسخ ندادند. قرار بود آقای زیباکلام بفرمایند جبهه اصلاحات در این سال‌ها چه عملکردی داشت و چه خدماتی را انجام داد که به تعریف جریان و جبهه پرداختند. آقای بادامچیان هم به همین شکل پاسخ ایشان را دادند که قرار بود در بخش دوم این کار انجام شود، ولی به هر حال سئوال دوم ما نقد جبهه مقابل است. آقای دکتر زیباکلام در ده دقیقه وقتشان نقاط قوت و ضعف جبهه‌شان را برای مخاطبان بیان می‌فرمایند.
زیباکلام: در بخش اول عرایضم یک سئوال جامعه‌شناسانه را مطرح کردم و گفتم چه شد جریانی متولد شد که ما امروز آن را به نام اصلاحات و اصلاح‌طلبی می‌شناسیم، چون در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نبود. چه کنش و واکنش‌هایی صورت گرفت که این جریان به وجود آمد؟ ایضاً اصولگرایی. چه کنش و واکنش‌هایی صورت گرفت که ما امروز جریانی به نام اصولگرایی داریم؟ اینکه بیاییم و بگوییم ما خوب هستیم و همه شهدا، فضلا و بزرگان از ما هستند و طرف مقابل ما خراب و فاسد است، خیلی دردی دوا نمی‌کند.
داریم به سی و پنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران نزدیک می‌شویم. این انقلاب به دنبال تحقق خواسته‌هایی بود و مطالباتی داشت. خیلی از شما در دوران انقلاب در راه‌پیمایی‌ها بودید. حالا شاید دور از جان آقای بادامچیان بگوییم کاش قلم پایم خرد می‌شد و به راه‌پیمایی نمی‌رفتم. آن بحث علی‌حده‌ای است، ولی خیلی از ما در این جریانات بوده‌ایم و نباید به شما بگویم مشکل ما با رژیم شاه چه بود. به هر حال خواسته‌های سیاسی و اجتماعی از رژیم شاه وجود داشت که رژیم شاه به هر دلیلی ـ‌بگوییم وابسته به امریکا یا مزدور امریکا بودـ نتوانسته بود آن خواسته‌ها را محقق کند یا اینکه جمعیت آن موقع ایران با ۳۴ میلیون نفر از نصف حالا هم کمتر بود، ولی در حدود پنج هزار زندانی سیاسی داشتیم، از جمله دوست و سرور عزیز خودم آقای دکتر بادامچیان. پنج هزار زندانی سیاسی برای چه داشتیم و چرا رژیم آنها را دستگیر کرده بود؟ خواست مردم چه بود؟ چند وقت پیش قطعنامه راه‌پیمایی تاسوعا و عاشورای سال ۵۷ را می‌خواندم. جمعیت به‌قدری زیاد بود که خطیب را نمی‌دیدیم. او چه می‌خواند و مفاد قطعنامه چه بود که می‌خواند و ما مشت‌هایمان را گره می‌کردیم و بالا می‌بردیم و می‌گفتیم صحیح است، صحیح است یا الله‌اکبر می‌گفتیم. بخشی از این خواسته‌ها ـ‌روی بخشی تکیه می‌کنم‌ـ با انقلاب اسلامی تحقق پیدا کردند، ولی بخشی از آنها با انقلاب اسلامی و در نتیجه آن تحقق پیدا نکرد. اینکه چرا تحقق نیافت، دلایل زیادی وجود دارد.
در جریان انقلاب سازماندهی مشخصی وجود نداشت و باعث شد نیروهای سیاسی دچار تعرض و رقابت با هم شوند. رقابت سنگینی بین مارکسیست‌ها و جریانات اسلام‌گرا در اوایل انقلاب به وجود آمد. اصطکاک‌ها و رقابت‌هایی بین خود جریانات اسلام‌گرا به وجود آمد. یک گروه که در دولت موقت بودند یا گروه دیگری که عمدتاً در حزب جمهوری اسلامی بودند، بعد تعارضاتی با اولین رئیس‌جمهور به وجود آمد. مشکلات، مسائل و دشواری‌هایی را که یکی دو سال اول انقلاب به وجود آمدند فراموش نکنیم که مهم‌ترین آن اعلام مبارزه مسلحانه مجاهدین بود و داستان ۳۰ خرداد ۶۰ و بعد هم جنگ. این‌ها باعث شدند خواسته‌های انقلاب محقق نشوند. بیشتر هم خواسته‌هایی در حوزه جامعه مدنی، دموکراسی، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات و این دست مطالبات به علاوه خواسته‌های اقتصادی بودند.
بعد از انقلاب بالطبع در جامعه ما مثل هر جامعه دیگری در نتیجه جنگ ویرانی به بار آمد. در جنگ نه‌تنها یک خشت روی خشت گذاشته نمی‌شود، بلکه خیلی از خشت‌هایی هم که قبل از جنگ گذاشته شده‌اند از بین می‌رفتند. در انقلاب ما هم این اتفاق افتاد، بنابراین به تعبیری می‌شود گفت دوره بعد از جنگ دوره بازسازی و جبران خرابی‌ها و قس علیهذا بود. آن مطالباتی که انقلاب به خاطر آنها صورت گرفت، همچنان باقی مانده‌اند و ما رسیدیم به دوم خرداد ۷۶. در این روز بنا به دلایلی که همه می‌دانیم و انتخاباتی که صورت گرفت باعث شد مطالباتی که برای انقلاب اسلامی بود، ولی به دلایل مختلف در دهه ۶۰ و نیمه اول ۷۰ تحقق پیدا نکرده بودند، دو باره مطرح شوند. یعنی اگر به سال ۷۶ برگردید، می‌بینید بخشی از مطالبات و خواسته‌هایی که در سال ۷۶ مطرح می‌شوند، در حقیقت همان خواسته‌ها و مطالباتی هستند که در دوران انقلاب به دنبالشان بودیم. از اینجا بود که به‌تدریج لفظ اصلاحات و اصلاح‌طلبی مطرح شد، به عبارت دیگر اصلاحات و اصلاح‌طلبی مسئله خیلی مبهمی نبود، یعنی در حقیقت بخشی از مطالبات تحقق پیدا نکرده‌ای که انقلاب اسلامی برای محقق شدن آنها به وقوع پیوسته بود. سئوال؟ در آن هشت سالی که اصلاحات دولت را در دست داشت چه میزان از آن مطالبات محقق شدند؟ به نظر من بخشی از آنها محقق شدند و بخش عمده‌ای هم تحقق نیافتند. ان‌شاءالله در فرصت بعد پاسخ خواهم داد که چرا؟ و کدام یکی محقق شدند و کدام نشدند و چرا؟
مجری: از آقای دکتر زیباکلام تشکر می‌کنیم که به هر حال به همه چیز پرداختند غیر از جبهه متحد اصولگرایی. در خدمت آقای دکتر بادامچیان هستیم.
بادامچیان: بحثی که مطرح می‌کنم همین است، وگرنه قصد نداریم بگوییم ما همه خوب هستیم، ولی خوبان را که نمی‌شود گفت بد هستند. آقای بهشتی، باهنر و... جزو خوب‌ها هستند یا نه؟ اینکه بگویم منتسب به ما هستند، خب هستند. نمی‌شود گفت نیستند. آقای بهشتی، آقای مطهری و آقای انواری شورای روحانیت ما و آقای رجایی، باهنر و لاجوردی عضو ما هستند. با همه این‌ها کار کردیم. اینکه روشن است، بنابرایم نمی‌خواهیم خودمان را منم بزنیم. داریم در باره جریان بحث می‌کنیم. چیزی که مهم است این است در طول این مدت چه کردیم؟ جریانی که وظیفه‌اش این بود در خط امام حرکت کند، از آغاز این انقلاب در خدمت ولایت ایستاده و کار کرده است.
یعنی تمام تلاش ما این بود که آن خط اصیل انقلاب، خط امام و مقاومت را در مقابل خطوط التقاطی و انحرافی محکم حفظ و انجام وظیفه و مطالبات مردم را هم اجرا کنیم. مطالبه مردم چه بود؟ استقلال. ما دنبال استقلال کامل هستیم، نه دنبال سازش با امریکا، نه دنبال نرمش با امریکا. ما معتقدیم دموکراسی‌ای که بر اساس مبانی غربی تعریف شود، وابستگی به غرب است و وابستگی که استقلال ندارد. در اسناد لانه جاسوسی کاملاً مشخص است افراد دولت موقت دنبال همراهی با امریکا بودند. من که دیگر از پشت پرده خبر دارم که بدون اطلاع امام و شورای انقلاب رفتند و با برژینسکی مذاکره کردند که کار را تمام کند. چه کسی این کار را کرد؟ بازرگان می‌خواست مجلس خبرگان را به خاطر اصل ولایت فقیه تعطیل کند. آقای بازرگان در کتاب خاطراتش می‌نویسد به امام گفتم انقلاب زودرس است و نباید بشود و شاه باید بماند. با آقای ابراهیم یزدی مصاحبه کرده و از ایشان پرسیده‌ایم: «آیا به نظر شما دولت موقت انقلابی بود؟ ناگفته‌هایت را بگو؟» پاسخ می‌دهد: «به نظر ما انقلاب اسلامی انقلاب زودرس است». بعد از سی و خرده‌ای سال این حرف را می‌زند. یعنی نباید انقلاب می‌کردیم و می‌گذاشتیم شاه بماند. ما گفتیم انقلاب می‌کنیم، پای آن هم ایستادیم. در هشت سال دفاع مقدس که حمله دشمن به کشور ما بود، این جریان چه کار کرد؟ جز اینکه آقای بازرگان به امام نامه می‌نوشت که آقا! تمام کنید و خبرنامه نهضت آزادی می‌نوشت چاه نفت فلان جا را زده‌اند و ۲۰ متر آن طرف‌تر خورده است و به دشمن خط می‌دادند. آنها البته خط نمی‌دادند، بلکه می‌خواستند خبردهی واقعی کنند که مردم باخبر باشند. بعید تبلیغ می‌کردند که شما رفتید و از اسرائیل اسلحه خریده‌اید. همه نامه‌ها هست. آن مدت در جبهه چه کردیم؟ رفتیم جبهه و همه دوستانی را که می‌بینید اهل جبهه هستند(اشاره به حضار) تفنگشان را روی دوش انداختند و رفتند جبهه و زحمت کشیدند، زندانی، اسیر و شهید دادند. این گروه چه کردند؟ چرا یادمان رفته است؟ قصد تعریف ندارم.
می‌گویم ما در طول این سال‌ها این کار‌ها را کردیم. اگر مسئله بنی‌صدر است، او یک مهره نفوذی امریکاست که به ایران آمد. امام جلوی کسی را نگرفت، میدان را باز گذاشت و بنی‌صدر به ریاست جمهوری رسید. فرماندهی کل قوا را هم به او داد. آن خیانتش بود در جنگ، آن مسائلش با امام. قضیه این‌ها که روشن و دو دو تا چهارتاست. چه کسی ۱۴ اسفند را اداره کرده است؟ همین جریان مقابل. مسئله بعد از فرار بنی‌صدر. چه کسی از منافقین حمایت کرد؟ فتنه ۷۸ را هم می‌دانیم چه خبر است. همین‌طور فتنه ۸۸ را. چه کار می‌کردند؟ چه کسانی هستند؟ آقایانی که در خیابان آمدند و شعار دادند می‌کشم هر که برادرم را کشت، بعد معلوم شد یک نفرشان هم کشته نشده است! جالب این است که بیانیه حزب مشارکت دقیقاً همان چیزی است که رادیو امریکا پخش کرد. معلوم است دو طرف چه کار کرده‌اند.
اینکه ایشان می‌گویند چرا اصلاح‌طلب‌ها به وجود آمدند، چون بخشی از مطالبات انقلاب اسلامی تحقق پیدا نکرده است. بله، چه کسی توقع دارد در ظرف سه دهه با هشت سال جنگ تحمیلی، بازسازی بعد از جنگ، تحریم‌های دنیای استکبار، این مسائل داخلی و این افکار مشتتی که هر روز کارشکنی کردند. همین الان در روزنامه‌های این‌ها ـ‌شرق، اعتماد و... ـ را نگاه کنید ببینید چه خبر است. با این همه کارشکنی و مسئله انتظار داشتید تمام مطالبات انقلاب اسلامی محقق شوند؟
همه می‌دانند و ما هم می‌دانیم بخشی از مطالبات انقلاب اسلامی تحقق یافت و یک بخشی هم تحقق نیافته است. بخش تحقق‌یافته‌اش چیست؟ دموکراسی غربی است که این مردم دنبال آن بروند؟ آقای خاتمی آمد و گفت می‌خواهم اصلاحات کنم. در نامه‌اش هم نوشت من پیرو امام هستم و آقا هم نوشتند برادرم فرزند عزیز امام است. بعد هم مردم به او رأی دادند و در طی هشت سال دیدند‌ای داد بیداد! این‌ها کسانی هستند که یک نمونه‌اش این است. از او می‌پرسند جامعه مدنی چیست؟ جواب می‌دهد جامعه مدنی برخاسته از مدینه الرسول است. در همین کتاب به او جسارت کرده‌اند که چرا این حرف را می‌زنی؟ جامعه مدنی مدینه‌الرسول یعنی چه؟ جامعه مدنی جامعه‌ای است که در آن دین حاکمیت ندارد، عرفیات حاکم هستند. همین الان آقای سروش می‌گوید امر قدسی، امر عرفی. مگر این دو تا را مطرح نمی‌کند؟ حالا مردم به این دلیل اصلاحات را پدید آوردند که مطالباتشان در انقلاب اسلامی برآورده شود؟ ممکن است این طور باشد، ولی بعد دیدند امکان ندارد با این تیم و این تفکر که با تفکر توده مردم، امام، ولایت فقیه و اسلام خالص تفاوت و فاصله دارد برآورده شود. نتیجه‌اش هم این شد که در مجلس ششم و انتخابات آقای خاتمی دیدیم که نتیجه چه چیز از کار درآمد. کدام تحقق یافت؟ اقتصادمان یا حوزه‌های دیگر؟ یا اینکه همه چیز زیر سئوال رفت و آن تحصن و... بازتاب عملکرد آقای خاتمی این شد که مردم رفتند و به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند. آقای احمدی‌نژاد باز طیفی از اصولگرایان است، اما با تفاوت. در خود ما هم این اختلاف هست. یک طیف آقای مهاجرانی، علی افشاری، عبدالعلی بازرگان، خانم مهرانگیز کار و... هستند که آقای زیباکلام قبولشان ندارد. یک تیپ هم ایشان یا دیگران هستند. در ما هم از این تیپ‌ها هستند. آقای احمدی‌نژاد یک طرف است و بقیه هم طرف‌های دیگر، اما در مجموع دو جریان را در مقابل هم بگذاریم و بعد از ۵۰ سال ارزیابی کنیم که از این به بعد راه ملت ما چیست؟ رفتن دنبال آن جریان یا برگشت به این جریان.
آقای عسگراولادی گفت برگردید. امام هم به این‌ها فرمود برگردید. آقا هم می‌فرمایند برگردید. می‌گوید میخواهیم در این مملکت با هم زندگی کنیم، خب برگردید، ولی برنمی‌گردند. هر روز می‌آیند همین حرفها را می‌زنند و همین جوسازی‌ها را می‌کنند. قضیه کاملاً روشن است. آقای عسگراولادی گفت سران فتنه امریکا، انگلیس و اسرائیل هستند. از این‌ها حمایت نکنید و این آقایان هم فریب خورده‌اند. بیایید توبه کنید، نه گوش دادند، نه توبه کردند، نه چیزی، بلکه خیال کردند از عسگراولادی هم می‌شود حسن سوءاستفاده کر!
با شخص آقای زیباکلام بحثی ندارم. با ایشان رفیق هستیم و ۴۰ روز در زندان کمیته مشترک با هم صفا کردیم و خوش گذشت و در طول این مدت هم مشکلی نداشته‌ایم. کتابش را هم نوشته و به ما یادگاری داده است. با شخص کار ندارم. با جریان کار دارم. ما دو جریان هستیم، این جریان این است، آن جریان آن است. آن جریان ان‌شاءالله برگردد و همراهی کند.
مجری: با تشکر از آقای بادامچیان. بحثی که مطرح است این است که کدام یک از جریانات سیاسی به حضرت امام نزدیک‌تر بوده‌اند؟ چه موارد انحرافی بیشترین آسیب را به نهضت امام (ره) وارد کرده است؟ چه تضامینی برای تداوم آرمانهای امام و انقلاب اسلامی وجود دارد؟ در خدمت آقای دکتر زیباکلام هستیم.
زیباکلام: به نظر من با شانتاژ و اعوجاج که ما بهشتی هستیم، ما رجایی هستیم و... خیلی به نتیجه نمی‌رسد. چه تعداد از خانواده‌های شهدا شما را قبول دارند، چه تعداد شما را قبول ندارند. مسئله برمی‌گردد به اینکه انقلاب اسلامی در پی تحقق خواسته‌هایی بود و اهدافی داشت. سئوالی که می‌توانیم از خودمان بپرسیم این است که بعد از ۳۴ سال که از عمر انقلاب اسلامی می‌گذرد، واقعاً چه جور جامعه‌ای را توانسته‌ایم به وجود بیاوریم؟ همین امروز خبرگزاری ایرنا که خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی است با من در باره فرار مغز‌ها مصاحبه کرد. گفتم حالا این همه مسئله مهم‌تر در مملکت مطرح است، چرا فرار مغز‌ها را مطرح می‌کنید؟ گفت شما میدانی آمار فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف، فنی تهران، پلی‌تکنیک یعنی آن پنج درصد بالای بالا که بعد از فارغ‌التحصیلی در ایران نمی‌مانند و مهاجرت می‌کنند چقدراست؟ سئوال مهمی است.
می‌خواهم بحث را از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی بیرون بیاورم و بپرسم در این ۳۴، ۳۵ سال به کجا رسیدیم؟ حالا ایشان هی ما را مقصر کند و ما ایشان را مقصر کنیم، ما را به جایی نمی‌رساند. بحث جامعه‌ای است که الان ساخته‌ایم و به وجودآمده است.
آیا امروز بعد از گذشت ۳۴ سال از انقلاب آدم‌ها در جامعه متدین‌تر شدند یا ۳۴ سال پیش متدین‌تر بودند؟ آیا دانشجوهای ما در کل امروز بیشتر درد دین دارند یا ۳۴ سال پیش بیشتر درد دین داشتند؟ فکر می‌کنم این مسائل بسیار اساسی‌تر و بنیادی‌تر هستند و باید به این‌ها بپردازیم. آیا ضدیت و دشمنی با امریکا جزئی از ذات و جوهره انقلاب اسلامی بود؟ یعنی در سال ۵۷ وقتی مردم آن راه‌پیمایی‌ها را می‌کردند، اگر یک تحقیق میدانی می‌شد و مثلاً از ۱۰۰۰، ۲۰۰۰ یا ۵۰۰۰ نفر که خانم! آقا! خواسته شما چیست؟ چرا داری علیه رژیم شاه مبارزه می‌کنی؟ چند درصد می‌گفتند ما به این دلیل با رژیم شاه مبارزه می‌کنیم که میخواهیم با امریکا مبارزه کنیم؟ ما به این دلیل داریم با رژیم شاه مبارزه می‌کنیم که میخواهیم اسرائیل را نابود سازیم. چند درصدشان چنین پاسخ‌هایی را می‌دادند؟ همه شواهد و قرائن نشان می‌دهند اینکه باید با امریکا دشمنی کنیم و بجنگیم، باید غرب را نابودکنیم و امریکا را از پا درآوریم، بعد از انقلاب آمده و سوار انقلاب شده‌اند. سئوال از اصولگرایان: چه شد بعد از پیروزی انقلاب امریکاستیزی و غرب‌ستیزی آمد و این جوری سوار قطار انقلاب شد؟ متأسفانه بخش عمده‌ای از تاریخ این ۳۴ سال توسط اصولگرایان تحریف شده یا حقایق گفته نشده یا بخشی از حقایق گفته شده یا کاملاً تحریف شده است. در آبان ۱۳۵۸ برای جشن سالگرد پیروزی انقلاب الجزایر نخست‌وزیر ایران به همراه مرحوم شهید چمران، وزیر دفاع دولت موقت و آقای ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت موقت مهمان رسمی کشور الجزایر شدند. آن روز‌ها الجزایر خیلی برای ما اعتبار داشت. در هتلی که بودند، نمایندگان کشورهای دیگر هم حضور داشتند، امریکایی‌ها هم آمده بودند، وزیر خارجه‌شان بود، برژینسکی مشاور امنیت ملی، هارولد براون وزیر دفاعشان و یکی دو شخصیت دیگر از دولت آقای جیمی کار‌تر بودند. آنها تقاضا می‌دهند که میخواهیم با شما ملاقات کنیم. به چه کسی تقاضا می‌دهند؟ به هیئتی که از ایران رفته بود. آن هیئت هم می‌پذیرند و در لابی هتل ملاقات می‌کنند، چون آن ملاقات رسمی بود، امریکایی‌ها صورت جلسه ملاقات را می‌نویسند که ما چه گفتیم، ایرانی‌ها چه گفتند. می‌دانید امریکایی‌ها به ما چه گفتند؟ امریکایی‌ها به ما گفتند ما با شما سر جنگ نداریم. ما انقلاب شما را به رسمیت می‌شناسیم، البته ترجیح می‌دادیم شاه همچنان باقی بماند. شاه متحد و دوست ما بود، ولی به هر حال مردم ایران شاه را نخواستند. ما و شما دشمنی مشترکی به اسم اتحاد شوروی داریم ـ‌آن موقع نظام کمونیستی هنوز بر سر کار بودـ و مهم‌تر از همه این‌ها میلیارد‌ها دلار قراردادهایی است که در زمان شاه بین ما و شما منعقد شد. تقاضاهایی بود که شاه برای تسلیحات، کارخانجات و صنایع شما داشت. برخی از این‌ها دارند برای شما می‌آیند. برخی در انبار هستند. پول بخشی از آنها را پرداخت کرده‌اید. کار‌شناسان شما و ما باید بنشینند و تکلیف این‌ها را روشن کنند. میخواهیم سفارت ما در ایران دایر باشد، همین طور سفارت شما در امریکا. ما جمهوری اسلامی ایران را به رسمیت می‌شناسیم.
چاره‌ای ندارید جز اینکه بگویید برژینسکی دروغ می‌گفت و می‌خواست ما را بفریبد. باید این را بگویید تا امریکاستیزیتان را توجیه کنید، ولی اگر حرف‌هایی که برژینسکی زده حقیقت داشته، پس علت دشمنی و تنش با امریکا چه بوده است؟ به شما می‌گویم. نفوذ مارکسیست‌ها. رقابت نفس‌گیری که در سال ۵۸ بین جریانات مارکسیستی و اسلام‌گرا بود. تهمت‌هایی که بچه‌های مارکسیست به بچه‌های انقلابی می‌زدند. همین حرف‌هایی که امروز آقای بادامچیان می‌زند که شما داشتید با امریکا مذاکره می‌کردید. نه! آقای بادامچیان عزیز! فقط عباس امیرانتظام نبود که داشت در دوران انقلاب با سفارت امریکا مذاکره می‌کرد. فقط مهندس مهدی بازرگان نبود که داشت مذاکره می‌کرد. آیت‌الله بهشتی و آقای موسوی اردبیلی هم داشتند مذاکره می‌کردند، منتهی شما این‌ها را هیچ‌وقت نمی‌گویید. می‌گویید بازرگان و امیرانتظام جاسوس داشتند... هیچ کدامشان جاسوسی نمی‌کردند. نه عباس امیرانتظام جاسوسی می‌کرد نه مهندس مهدی بازرگان و نه هیچ کدام دیگرشان. ملاقاتشان کاملاً مشخص است که چه بوده است. به امریکا می‌گفتند با توجه به نفوذی که شما روی شاه دارید، از شاه بخواهید کشور را ترک کند و برود تا تلفات و تخریب کمتر شود. شاه دیگر نمی‌تواند در ایران حکومت کند. متوجه شده‌اید اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران شاه را نمی‌خواهند. از نفوذتان استفاده کنید و به شاه بگویید مملکت را ترک کند که مملکت بیش از این صدمه نبیند. این کل مذاکراتی بود که بین مقامات ایران در دوره انقلاب با مقامات امریکایی برگزار شده است.
مجری: تشکر می‌کنیم. از فحوای کلام جناب آقای زیباکلام دوستان متوجه می‌شوند که ایشان با تفکر حضرت امام هم موافق نیستند، چون غرب‌ستیزی و امریکاستیزی و اینکه امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند و تحریم مذاکره با برژینسکی توسط خود حضرت امام صورت پذیرفت، ولی در یک کلمه شما از دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا کدام یک را به خط امام نزدیک‌تر می‌دانید؟
زیباکلام: تمام چیزهایی که دارید می‌گویید تحریف است. بایکوت و اصلاً با امریکا صحبت نشود و بعد از وقتی است که مهندس بازرگان و یزدی به ایران برگشتند و تندرو‌ها شروع به هجمه به آنها کردند. همین‌هایی که امروز در برابر مذاکرات ژنو ایستاده‌اند آن روز در برابر بازرگان ایستادند و گفتند چرا با برژینسکی بدون اجازه امام مذاکره کردی؟ مرحوم مهندس بازرگان گفت من نخست‌وزیر هستم و به این دلیل مذاکره کردم که نه امیرعباس هویدا هستم، یعنی نخست‌وزیری که برای آب خوردنش باید از شاه اجازه بگیرد و نه امام، شاهنشاه آریامهر است که باید در هر امری دخالت کند. این عین پاسخ اوست که در روزنامه‌های سال ۵۸ آمده است. بعد شما می‌گویید قدغن بوده است و کسی نباید با امریکایی‌ها مذاکره می‌کرد. چه کسی این را می‌گوید؟ سفارت امریکایی‌ها در ایران بود.
بادامچیان: به نظرم هر کسی به صحبت‌های ما دو نفر دقت کند، همه چیز گیرش می‌آید. نیاز به بحث من نیست. دارم می‌گویم در این مملکت دو جریان هست. یکی در خدمت افکار امام، رهبری، ولایت و فقاهت. جریانات دیگری هم هستند که با تفاوت‌هایی همراهی کامل با این خط ندارند. اینکه عصبانیت ندارد. امیدوارم ایشان از اینکه از تعبیر شانتاژ و اعوجاج استفاده کرد عذرخواهی کند، چون ما که قصد توهین به همدیگر را نداریم یا خدای نکرده چه نیازی دارم که شانتاژ یا اعوجاج کنم؟
کشور ما آزاد و ممکن است بعضی‌ها خلاف کرده باشند. کسانی را داریم که جانباز و فرزند شهید هستند، قاچاق مواد مخدر کرده‌اند و در زندان‌اند. اختلاس هم کرده‌اند. ربطی به خانواده شهید بودن ندارد. این همان است که کسی بخواهد از این عنوان سوءاستفاده کند. این همه خانواده شهید و جانباز داریم، همه پاک و در حال کار و زحمت. اگر فرزند شهید یا نماینده مجلس بود و خلاف کرد، او را نگیرند؟ چرا این جوری صحبت می‌کنید؟ بگویید هر کس خلاف کرد، از هر جا بود. تبعیض بلاجهت چرا؟ البته احترام خانواده‌های شهدا و بچه‌های جبهه لازم است. بچه‌های جبهه هم مشخص است چه کسی را قبول دارند. اینکه چه نوع جامعه‌ای را پدید آوردیم، جامعه‌ای که بعد از سی و چند سال علی‌رغم این همه تحریم جامعه‌ای است که شهید دانشمند هسته‌ای دارد. استکبار جهانی که آن دفعه در مذاکرات سعدآباد داشت پررویی می‌کرد که اسامی دانشمندان هسته‌ای تان و همه وسایلتان را بدهید و کل را تعطیل کنید، امروز ناچار شده است قبول کند سانتریفیوژهای ما تا پنج درصد را انجام بدهند و ۲۰ درصد را انجام ندهند. بخشی از آن مقداری را که داریم اکسید کنیم و باقی هم که تولید کرده‌ایم برای مصرف خودمان نگه داریم. ما که می‌گفتیم آقا! میخواهیم از شما برای مصارف دارویی بخریم و نمی‌دادند. وقتی نمی‌دادند، چرا می‌خواهید از این غرب حمایت کنید؟ این نکته خیلی مهم است که خودمان ساختیم و استفاه می‌کنیم. ۲۰۰ هزار دانشجوی زمان شاه تبدیل شده‌اند به ۴ میلیون. شما که می‌دانید. در میان اساتید ما همه نوع تفکر از جمله تفکر آقای زیباکلام هست. ایشان که باز به نسبت خوب است. کسانی هستند که می‌داند آنجا چه خبر است و این(اشاره به زیباکلام) با آنها دعوا می‌کند! سر کلاس با نهایت آزادی هر چه دلشان می‌خواهد علیه جمهوری اسلامی می‌گویند. حقوق می‌گیرند، فرصت مطالعاتی دارند، کتاب چاپ می‌کنند و همه کاری هم می‌کنند. این جامعه را ساختیم که هر کسی در دانشگاه با این تعداد اساتید و این تعداد دانشجو، دانش نانو، دانش دفاعی، دانش فضایی و... را پدید بیاورد. اینجامعه را ساخته‌ایم، اما آیا این جامعه‌ای بود که همه می‌خواستیم؟ قطعاً خیر! امام هم فرمود یک خرابه را نمی‌شود در ۲۰ سال و ۳۰ سال ساخت. اصلاً یکی از مشکلات ما این تفکر لیبرال‌مسلکی است. هنوز که هنوز است در دانشگاه‌های ما به‌جای علم سیاستی که امام، اسلام و سیاسه‌العباد و احکام غزالی و فارابی گفته‌اند سیاست استاد بزرگوار دنیای سیاست خواجه نصیرالدین طوسی که واقعاً در تقسیم‌بندی‌های سیاسی بزرگ‌ترین تقسیم‌بندی سیاسی را دارد، همه‌اش دنبال آقای هابر ماس و گیدنز و این‌ها هستیم، چون برای این‌ها، این‌ها مطرح است. فقه امام صادق (ع) مطرح نیست. این جریان این گیر را دارد. اینکه بچه‌ها امروز متدین‌تر هستند یا نه؟ بله که متدین‌تر هستند، منتهی دینشان را خودشان دارند انتخاب می‌کنند. شما در دانشگاه هستید و می‌بینید دانشجو‌ها چقدر خوب هستند، بله در میان آنها یک عده آدم بد هم هست، مثل همه جا. بله، یک عده مخالف جمهوری اسلامی هم هستند. آزادی در جمهوری اسلامی یعنی همین. مگر ما به دانشگاه‌ها نمی‌رویم.
ایشان می‌گوید ضدیت با امریکا بعد از انقلاب باب شد. نخیر آقای محترم! ما نه امریکاستیزی داریم و نه جوهره انقلابمان ضدیت با امریکاست. ضدیت با استکبار و امریکا رأس استکبار جهانی است. این را که کمونیست‌ها و توده‌ای‌ها به ما القا نکردند. در جریان انقلاب در ماجرای کاپیتولاسیون نوار امام را که شنیده‌اید؟ امریکا از انگلیس بد‌تر، انگلیس از امریکا بد‌تر، شوروی از هر دو بد‌تر و همه از هم بد‌تر، لکن امروز سر و کار ما با رئیس‌جمهور امریکاست. رئیس‌جمهور امریکا بداند قرآن با او خصم است. این را توده‌ای‌ها به امام یاد دادند؟ امام می‌گوید مردم امریکا! خودتان را نجات بدهید. ما در فکر نابود کردن امریکا نیستیم. در فکر این هستیم که ملت امریکا از چنگ حکومت امریکا نجات یابد. دنیا را از دست این حکومت دیکتاتور جهانخواری که دنیا را به آتش کشیده است، نجات دهیم. شما که تا دیروز در کنفدراسیون دانشجویی بحث امریکا را می‌کردی، حالا امریکا چه شد؟ امپریالیسم امریکا را کمونیست‌ها به شما یاد دادند؟ یک بار هم در مناظره‌ای در دانشگاه به شما گفتم لطفاً لغت صحیح را به کار ببرید. بحث امریکاستیزی نیست، بحث استکبارستیزی است. جوهره انقلاب ما استکبارستیزی است نه امریکاستیزی. امریکا یک کشور است، ملتش هم زیر بار ظلم این سلطه‌گر‌ها هستند.
مسئله اینکه بخش عمده‌ای از تاریخ انقلاب توسط جریان اصولگرا تحریف شده است، لطفاً این ادعایتان را ثابت کنید. بله، در تاریخ انقلاب ما خیلی‌ها حرف زده‌اند. نمی‌دانم نام ببرم یا نبرم؟ البته مهم نیست. آقای حاتم قادری، آقای سرهنگ نجاتی و آقای ابراهیم یزدی در تاریخ نوشته‌اند. الحمدلله کسی که مانعتان نیست، خب بیا تحریف‌ها را بگو. مرد و مردانه بایست و بگو کجا‌ها را تحریف کرده‌اند تا ما برگردانیم. ما طرفدار حق هستیم و اگر دیدیم خدای ناکرده جایی تحریف شده است، من هم پشت سر شما می‌گویم اینجا تحریف شده است. در دیدار برژینسکی و بازرگان که امریکایی‌ها صورت جلسه را نوشتند، باید این قدر آدم ساده‌اندیشی باشی که خیال کنی حرف‌های اصل کاریشان را در صورت جلسه می‌نویسند؟ شما که ساده نیستی. شما که میدانی آقای بازرگان از قبل قرار گذاشت که به الجزایر برود و در آنجا برژینسکی هم بیاید و با هم دیدار کنند. خبر داشت و به امام خبر داد. امام هرگز حاضر نبود نه آقای بازرگان و نه هیچ مسئول دیگری در آن شرایط برود و با امریکا مذاکره کند. امام گفته بود به تو قدرت داده‌ام که بروی و از طرف ملت و برای ملت کار کنی. آقای بازرگان از همان اول با امام اختلاف داشت. جزوه «ایران و اسلام» نهضت آزادی را بخوانید. خودش دارد می‌گوید. اینکه مال بازرگان است و مال ما نیست. نهضت آزادی هم چاپ کرده است. مصاحبه آقای بازرگان با اوریانا فالاچی را بخوانید. مصاحبه آقای بازرگان با آقای حامد الگار را بخوانید. آقای بازرگان به حامد الگار می‌گوید من رفتم پاریس و به امام گفتم شاه باید بماند، انقلاب زودرس فایده‌ای ندارد. امام فرمود: «انقلاب باید بشود و شاه هم باید برود». گفتم: «چرا امریکا را به حساب نمی‌آورید؟» امام فرمود: «امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند». این عین عبارت آقای بازرگان به حامد الگار است که من دیدم امام از سیاست هیچی سرش نمی‌شود. گفتم: «امام! من هم امریکا را قبول ندارم، ولی این امریکای شر مزاحم است» و شما می‌گویید آقای بازرگان و آقای برژینسکی صورت جلسه را نوشتند. بله، ما همان روز عصر، روز سیزده، در واحد سیاسی حزب جمهوری اسلامی من، آقای غفوری‌فرد، مهندس محلوجی، شهید قندی و... حضور داشتیم که آقای محمد هاشمی آمد و گفت: «آقای برژینسکی با آقای بازرگان و بدون خبر مذاکره کرده است». همان جا به آقای فردوسی‌پور «رحمه الله علیه» در دفتر امام زنگ زدم و از ایشان پرسیدم: «امام از این موضوع خبر دارند یا نه؟» یادداشت آقای فردوسی‌پور را هنوز دارم که نوشته است امام فرموده‌اند من هیچ خبری ندارم. همان جا تصمیم گرفتیم سئوال کنیم و استیضاح کردیم و بیانیه دادیم و این آقایان مخالف سانسور هیچ کدام چاپ نکردند و فقط روزنامه جمهوری اسلامی زد. بعد هم آقای بازرگان جواب نداد و سپس دانشجو‌ها رفتند و لانه را گرفتند. شما می‌گویید این یک ملاقات است؟ همان اسنادی که می‌فرمایید آقای بهشتی صحبت کرده است. بهشتی با سفیر انگلیس هم صحبت کرده است، اما اگر صورت جلسه را قبول دارید، گزارش سفیر امریکا در ایران و کاردار و آن یکی مأمورش را که با آقای توسلی و دیگر نمایندگان نهضت آزادی مذاکره کرده‌اند، چرا نمی‌گویید؟ این‌ها هم به دیدار نخست‌وزیر با برژینسکی ربط دارد؟ یک ملت به پا خاست و از قضیه لانه جاسوسی حمایت کرد. اگر به مردم‌سالاری و دموکراسی معتقدید جواب بدهید معنی این حمایت چیست؟ اما اگر می‌خواهید بدانید مردم آن روز‌ها در راه‌پیمایی چه می‌گفتند؟ بنده مسئول تبلیغات راه‌پیمایی بودم. آن مردم شعار چه می‌دادند؟ «نه شرقی، نه غربی»، «چین، امریکا، شوروی، دشمنان خلق ما». یادتان رفته است آقای زیباکلام؟ یادت که نرفته است، ولی اگر منافع سیاسی اقتضای دیگری می‌کند این حرف دیگری است. اینکه قرص و محکم می‌گویی آقای عباس امیرانتظام جاسوسی نمی‌کرد، رابطه‌اش را قبول کن، وقتی قبول کردی و معلوم شد و بعد اقداماتشان در انحلال مجلس خبرگان و باقی قضایا معلوم شد، بعد می‌گویید تندرو‌ها مقابله کردند. ما خودمان آنجا بودیم. ما که تندرو نبودیم.
در این کشور این دو جریان وجود دارند که باید ماهیت‌شان مشخص شود. ملت هر کسی را انتخاب کرد عیبی ندارد. ما که مانع نیستیم. انتخاب، انتخاب مردمی است. آقای خاتمی انتخاب شد و آقا هم تأیید کردند و ما بهترین رابطه را به عنوان حزبی که آقای خاتمی را انتخاب نکرد، با ایشان داشتیم. هم آقای عسگراولادی و هم من تا زمانی که آقای خاتمی در فتنه حضور پیدا نکرد، با ایشان ارتباط داشتیم. در کنگره حزب دعوتش کردیم ولی وقتی به سراغ فتنه و فتنه‌گری رفتند، این فتنه‌گری را جریان ما انجام داد یا آن طرف؟ چه کسی این کار را کرد؟ قضایا روشن است.
الان هم امید آینده چیست؟ آقای مجری هم پرسیدند به نظر شما کدام به خط امام نزدیک‌ترند؟ قضیه روشن است و نیاز به پاسخ ندارد. دوم اینکه در آینده میخواهیم چه کار کنیم؟ بحث بنده اینجاست که در آینده امید به چه کسی است؟ آیا امیدی به آن جریان هست؟ عیبی ندارد. شما مشخص کنید چه چیزهایی از انقلاب تحقق نیافته‌اند و این مجموعه می‌خواهد این‌ها را محقق کند تا مردم به آنها رأی بدهند. ما هم اگر ببینیم می‌توانید بخشی از مطالبات این ملت مسلمان به پا خاسته امت امام و رهبری را برآورده کنید، قطعاً پشت سر شما خواهیم ایستاد، اما این را در شما نمی‌یابیم و شما را آن طرف و فاصله‌دار می‌یابیم. دوستانه و صمیمانه می‌گوییم برگردید و فاصله‌ها را کم کنید.
مجری: با تشکر. آقای بادامچیان شش دقیقه بیشتر صحبت کردند که شما فرصت دارید یا به سئوالات پاسخ بدهید یا مطالب خودتان را بفرمایید.
زیباکلام: بنده معتقدم هر نظامی صرف‌نظر از اینکه مذهبی یا غیر مذهبی، لائیک یا سکولار، غربی یا شرقی است در مجموع یکی از مهم‌ترین اساس و پایه‌هایش باید پاسخگویی به مردمش در قبال عملکردش باشد. هشت سال پیش در تیر ۸۴ مردم جریان اصولگرا را در یک انتخابات کاملاً آزاد و مردمی برگزیدند و آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شدند. بعد از هشت سال در تیر ۹۲ ایشان دیگر در قدرت نبودند و قانوناً کنار رفتند. سئوال اساسی این است که اصولگرایان چه میزان خود را ملتزم به پاسخگویی در قبال عملکرد هشت ساله‌شان می‌دانند؟ چون این هشت سال، هشت سال مهمی بود. از یک نظر استثنا بود. چرا؟ چون در مقاطع گذشته قدرت یکپارچه و یکدست نبود. در دهه ۶۰ چپ بود، مؤتلفه راست بود، بخش‌هایی از حزب جمهوری اسلامی چپ‌گرا‌تر و بخش‌هایی راست‌گرا‌تر بودند، اما قدرت یکپارچه نبود. هم چپ‌ها و هم راست‌ها در قدرت سهم داشتند. در دوران آقای هاشمی هم همین گونه بود. آقای خاتمی وزیر ارشاد و آقای معین وزیر علوم بود، در منتهی الیه سمت راست آقای مصطفی میرسلیم، آقای بشارتی و آقای ولایتی بودند. یعنی هم راست در دولت ایشان بود و هم چپ. در دوران آقای خاتمی هم همین گونه بود. هم چپ‌ها بودند و هم راست‌ها، اما از تیر ۸۴ به این سو برای اولین بار بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ قدرت یکپارچه و همه قدرت از آنِ یک جناح و یک جریان بود. هم قوه مجریه را کامل داشتند، هم قوه مقننه، هم قوه قضائیه، هم سپاه، هم ارتش، هم بسیج، هم رادیو تلویزیون و... همه جا را داشتند. سئوال خیلی ساده: بعد از هشت سال که آقایان همه قدرت را داشتند، در قبال وضعیتی که امروز مملکت دچار آن شده است تا چه میزان پاسخگو هستند؟ پاسخ: صفر! اصلاً تنها چیزی که در آنها وجود ندارد پاسخگویی است. چه از منظر اقتصاد، چه از نظر فساد ، چه از نظر جایگاه ایران در عرصه بین‌المللی که در این هشت سال سقوط کرد و چه از خیلی از مسائل و مباحث دیگر و به نظر من بحث نه بر سر اصولگرایی است، نه اصلاح‌طلبی، نه غرب است و نه شرق. بحث پاسخگو بودن در قبال قدرت است که اگر قدرت داریم باید در قبال آن پاسخگو باشیم. به مجلس، افکار عمومی و مطبوعات باید پاسخ بدهیم. آیا این پاسخگویی وجود دارد؟
بنابراین مسائل اساسی و بنیادی جامعه این است، نه اینکه آقای بادامچیان هر شهیدی را مصادره کند و بگوید مال ما بوده است. همه شهدا مال شما، همه مفقودین مال شما، همه جانبازان مال شما. عملکردتان در این هشت سال که همه قدرت را داشتید چه بوده است؟ هی بیایید این افرادی را که برای اسلام، مملکت، نظام و انقلابشان جانفشانی کردند، مصادره کنید و این‌ها را به خودتان بچسبانید. همه شهدای بهشت‌زهرا و قبرستان‌های شهرهای ایران مال شما. برادر من! در قبال عملکردت بیا پاسخگو باش. بیا بگو در این هشت سال که نزدیک به ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتی چه کار کردی؟ بیا بگو سرانه آموزش و پرورش در ایران کجاست؟ سرانه بهداشت و درمان در ایران کجاست؟ دریاچه ارومیه را خشک کردی، آن یکی را آن طور کردی، زاینده‌رود خشک شد، آن یکی آن جوری شد. چه کار کردی برای مملکت؟ این‌ها به نظر من مسائل اساسی هستند، نه اینکه هی به ما بگویید شما دزد بودید و می‌خواستید با امریکا... به نظر من این مسائل خیلی اهمیت ندارند.
مجری: تشکر می‌کنم. حضرتعالی چهار دقیقه بیشتر از شش دقیقه‌ای که بستانکار بودید صحبت فرمودید. جناب آقای بادامچیان چهار دقیقه.
بادامچیان: خیلی بی‌رودربایستی بگویم. آقای زیباکلام پاسخگو نیست. از اول جلسه پرسیدیم این مجموعه شما در ظرف این ۳۴ سال چه کرد؟ شما نگفتی. درست است؟ مجبور شدم بخشی را بگویم. اینکه شما برگردی و بگویی بیا این هشت ساله دولت آقای احمدی‌نژاد را پاسخگو باش. بله، نقاط مثبت دولت آقای احمدی‌نژاد را فراوان می‌دانیم، در کنارش نقاط ضعفش را هم می‌دانیم. نه از نقاط ضعف او به تعصب اینکه فردی خودش را اصولگرا بداند حمایت خواهیم کرد و نه از نقاط مثبتش چشم‌پوشی. اگر پاسخگویی هست، برای شما ده تایش را گفتم. دانشجو‌ها چقدر اضافه شده‌اند، ماهواره چقدر رفته است و... همه را انجام دادیم.
پرسیدم در هشت سالی که دولت شما و مجلس ششم بودند چه کردید؟ شما باز رفتی در بحث‌های چپ و راست. برادر! این غرب‌گرایی است. چپ یعنی چه؟ یعنی طرفدار اقتصاد سوسیالیستی و این حرفها دیگر. راست هم یعنی طرفدار غرب و سرمایه‌داری. کجا بنده راست هستم؟ کجا مؤتلفه راست است؟ بله، در میان این مجموعه آدم‌هایی که با غرب و شرق همراه‌اند داریم، ولی این چه ربطی به ما دارد؟
باز شما گفتی شهدا را مصادره می‌کنید. چه نیازی به مصادره شهدا داریم؟ از این بغل نگاه کنً این آقای بهشتی است. آن یکی آقای مطهری است)اشاره به تصاویر روی دیوار محل جلسه)
زیباکلام: این چه ربطی به ماجرا دارد؟ شما احمدی‌نژاد هم دارید. چه ربطی به این‌ها دارد؟
بادامچیان: اینکه شما می‌گویی. آقای رجایی و آقای حاج صادق اسلامی چند صباحی با نهضت آزادی همراهی می‌کردند، بعد به مؤتلفه آمدند. آن آقایان می‌نویسند این‌ها نهضت آزادی بودند. همین اخیراً باز نوشته‌اند. بنده بحث ندارم. می‌خواهم بگویم دو جریان است. جریان بهشتی و... ما در جریان بهشتی هستیم، همان که شما می‌گویی. معلوم است در جریان بهشتی بودیم. ما که با بنی‌صدر یا بازرگان نبودیم. پس چرا یک مرتبه بحث را می‌برید به طرفی که نمی‌توانی جواب بدهی و حرف را به اینجا می‌رسانی که شهدا را مصادره می‌کنید. نیاز نداریم این کار را بکنیم.
عملکرد ما چه بوده است؟ همین کارهایی که انجام دادیم. در مقابل آن دولت‌ها هم همین کار‌ها را کردیم. درون دولت آقای خاتمی حتی یک نفر از مؤتلفه نبود، با اینکه رفتیم و با ایشان صحبت کردیم. از ما خواست و گفت: «چند نفر را پیشنهاد بدهید». گفتم: «آقای خاتمی! اگر خودت هم بخواهی بگذاری، دار و دسته‌ات نمی‌گذارند». گفت: «من از شما خواهش می‌کنم بدهید». اسامی شش یا هشت نفر را نوشتیم و دادیم که این‌ها آدم‌های خوبی هستند. از این‌ها استفاده کن. از کار برکنارشان کرد و هیچ کاری هم به آنها نداد. چرا دارید منکر می‌شوید که در طول حکومت آقای خاتمی اصلاح‌طلبان در آنجا بودند، چندین هزار مدیر و مسئول را کنار گذاشتند و افرادی از باند خودشان را آوردند. این‌ها که دیگر غیر قابل انکارند.
زیباکلام: ولی شما کسی را کنار نگذاشتید؟
بادامچیان: چرا، آقای احمدی‌نژاد در دوره اول چندان این کار را نکرد، در دوره دوم حسابی کنار گذاشت، خیلی هم کار بدی کرد. همین الان هم می‌گویم کار بدی کرد. همین الان هم که اصلاح‌طلب‌ها سر کار آمده‌اند، دارند استانداری و همه جا همین کار را می‌کنند، در حالی که آقای روحانی اصلاً اصلاح‌طلب نیست و اصولگراست. آمده است سر کار و دارد به آقایان میدان می‌دهد. آقایان آمده‌اند سر کار ببین دارند چه کار می‌کنند! چرا این بحث‌ها را با هم می‌کنیم؟
آنچه که فرمودید چشم! شما از اول این بحث را می‌کردی که ما در طول ۳۴ سال این خدمات را کردیم. الان هم معتقدیم باید تتمه‌اش را انجام بدهیم. بنده هم می‌گویم ما این همه خدمات کردیم، اما اگر بعد از این خواستیم کار کنیم باید بهتر و بیشتر کار کنیم.
شخصاً از طرف خودم و مؤتلفه از جناب آقای دکتر زیباکلام به خاطر حضورشان در جلسه تشکر می‌کنم و امیدوارم در فرصت‌های دیگری در خدمتشان باشیم.
انتهای پیام/
متن این مناظره به شرح زیر است:
زیباکلام: در خصوص اصلاحات و اصلاح‌طلبی فکر نمی‌کنم مطالب خیلی زیادی داشته باشم که خدمتتان عرض کنم برای اینکه خیلی از مفاهیم هستند که این‌ها به مرور زمان به وجود آمده و شکل گرفته‌اند. مثلاً اگر شما به دنبال اصطلاح «مردم‌سالاری دینی» بگردید، هر قدر در دوران انقلاب، بعد از انقلاب، دهه ۶۰، حتی اوایل دهه ۷۰ هم دنبال مردم‌سالاری دینی بگردید، هیچ چیزی پیدا نمی‌کنید. از اواخر دهه ۷۰ هست که بنا بر دلایلی این اصطلاح به‌تدریج مصطلح می‌شود. یا اگر دنبال اصطلاح اصلاح، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان بگردید، باز می‌بینید در دهه ۶۰ چنین عنوانی نداریم، یعنی به هیچ کس نمی‌گویند اصلاح‌طلب. ایضاً اصولگرایان که چندان دخلی به من پیدا نمی‌کنند. باز اگر در دهه‌های ۵۰، ۶۰، ۷۰ و حتی اواسط ۸۰ هم دنبال اصولگرایان بگردید، باز این اصطلاح وجود ندارد. البته بعضی از اصطلاحات این گونه نیستند، بلکه شناسنامه‌دار‌تر هستند و تاریخ تولد و شماره شناسنامه‌ای دارند و محل تولدشان معلوم است. مثلاً چپ و راست این جوری هستند یا محافظه‌کاران، رادیکال، تندرو و... مسبوق به سابقه هستند.
اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان در حقیقت اصطلاحی بود که بعد از دوم خرداد سال ۷۶ به‌تدریج به وجود آمد. حتی در خود سال ۷۶ هم چیزی به اسم اصلاحات و اصلاح‌طلبی جا نیفتاده بود و وجود داشت. اگر یادتان باشد در آن مقطع یعنی ماه‌های بعد از دوم خرداد ۷۶ اصطلاحاً دوم خردادی می‌گفتند. مثلاً می‌گفتند استاندار فلان جا را عوض کردند و یک دوم خردادی آمده است، منتهی از ۷۶ گذشت و در ۷۷ هم همچنان دوم خردادی می‌گفتند. از نیمه دوم ۷۷ بود که به‌تدریج اصطلاح اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان مطرح شد و تا به امروز که همچنان ادامه پیدا کرده است. یک‌سری اصطلاحات هستند که جدای از اینکه شناسنامه و هویت مشخصی دارند، چهارچوب فکری و ذهنیشان هم تا حدود زیادی مشخص است. مثلاً بنده اگر بگویم حضرت بادامچیان سوسیالیست هستند یا تمایلات سوسیالیستی دارند، مشخص است که داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم. ایشان اعتقاد به اقتصاد دولتی دارد، ایشان معتقد است سرمایه‌داری نباید وجود داشته باشد و و و... ایضاً اگر بگوییم آقای بادامچیان تمایلات چپ‌گرایانه دارند، باز تا حدود زیادی آقای بادامچیان را تعریف کرده‌ایم. همین گونه است اگر بگوییم فلانی تمایلات دست راستی و راست‌گرایانه دارد یا حتی بگوییم فلانی عضو حزب محافظه‌کار است، اما برای اصطلاحات دیگری که حسب ضرورت‌های اجتماعی و سیاسی در مقاطع مختلف به وجود می‌آیند، نمی‌توانید یک تعریف دقیق، منضبط و منسجم مثل سوسیالیسم، دست راستی، چپ‌گرا، رادیکال و... بدهید، به همین دلیل به اعتقاد بنده تا به امروز هم نه در خصوص اصولگرایی، نه مردم‌سالاری دینی و نه در خصوص اصلاحات و اصلاح‌طلبی تعاریف منضبط و مشخصی نداشته‌ایم. هر چه بوده یک‌سری کلی‌گویی بوده است.
اما نکته مهم تعریف اصلاحات، اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان نیست. نکته مهم شرایط سیاسی و اجتماعی‌ای است که باعث می‌شود جریان جدیدی به وجود بیاید. حالا میخواهیم آن جریان را به نام اصولگرایی یا به عنوان اصلاح‌طلبی یا به عنوان جبهه پایداری و یا به عناوین دیگری بشناسیم. مهم آن نامه نیست، مهم آن شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌ای است که باعث به وجود آمدن جریان شده است.
جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبی هم از این قاعده کلی مستثنی نبود و نکته خیلی مهم بررسی شرایطی است که باعث شد جریانی به وجود بیاید که ما امروز آن را به عنوان اصلاحات و اصلاح‌طلبی می‌شناسیم، والا کسانی را که شما امروز به اسم اصولگرا می‌شناسید، آیا شما از سال ۸۳، ۸۴ با آنها آشنا شدید؟ خیر. شما در سال ۶۷، ۶۸ و ۷۰ هم آنها را می‌شناختید، ولی آیا در سال ۱۳۶۰، ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ به آقای بادامچیان اصولگرا می‌گفتید؟ خیر. آیا در سال ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ به آقای خاتمی اصلاح‌طلب می‌گفتید؟ خیر.
بادامچیان: این توضیحات برای چیست؟
زیباکلام: بنابراین ضرورت دارد ببینیم چه شد و چه کنش و واکنش‌های سیاسی اجتماعی‌ای در جامعه ما به وجود آمد که به‌تدریج گروهی زیر عنوان اصلاحات و اصلاح‌طلبی قرار گرفتند؟ والا تمام کسانی را که شما امروز به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسید، چه اصلاح‌طلب میانه‌رو، چه اصلاح‌طلب تندرو، چه اصلاح‌طلب برانداز، چه اصلاح‌طلب درون حاکمیت و... بشناسید، همه این‌ها را ده سال پیش هم می‌شناختید، ۲۰ سال پیش هم می‌شناختید، ۲۵ سال پیش هم می‌شناختید. چرا آن موقع به این‌ها اصلاح‌طلب نمی‌گفتید؟ بنابراین در جامعه فعل و انفعالاتی به وجود می‌آید، قبض و بسط‌هایی در جامعه اتفاق می‌افتد و باعث می‌شود جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم اصلاحات و اصلاح‌طلبی. جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم اصولگرایی، جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم جبهه پایداری، جریانی شکل می‌گیرد که ما به آن می‌گوییم مثلاً جریان طرفداران آیت‌الله مصباح. بنابراین مهم‌تر از اینکه بیاییم و خود را معطل تعریف اصلاحات و اصلاح‌طلبی کنیم، ضمن اینکه من می‌توانم تا صبح بنشینم و اصلاحات را تعریف کنم، فردا شب یک نفر بیاید و بگوید اصلاح‌طلبی یعنی این و بالاخره کدام یک از اینهاست. ایضاً در مورد اصولگرایی؛ بنابراین بنده معتقدم کار اصلی و مهم کاری که جریانی به اسم مؤتلفه باید انجام بدهد، یک جمع سیاسی علاقمند به مسائل سیاسی ایران باید انجام بدهد این است که آن بستری را که باعث می‌شود این جریانات جدید سر برون بیاورند و متولد شوند و شکل بگیرند بشناساند.
مجری: از جناب آقای زیباکلام تشکر می‌کنیم. البته قرار نبود جبهه اصلاحات را تعریف کنید، بلکه قرار بود بفرمایید جبهه اصلاحات تاکنون چه کرده است؛ چه تحت عنوان مجمع روحانیون یا تحت عنوان دوم خرداد یا تحت عنوان جبهه اصلاحات؟ در خدمت جناب آقای بادامچیان هستیم.
بادامچیان: الحمدلله معلوم شد آقای زیباکلام نمی‌توانند تعریف جامع و کاملی از اصلاحات و یا حتی اصولگرایی ارائه بدهند. بعد هم اینکه اگر امروز حرفی را بزنم، یکی دیگر می‌آید و آن را نفی می‌کند و طبیعی است، چون خداوند عالم، انسان را آزاد آفریده است و هر کسی صاحب هر عقیده‌ای باشد، دیگران در باره‌اش حرف‌هایی می‌زنند. از وحی خدا هم برداشت‌های مختلفی می‌شود، اما آنچه که مهم است این است که کسی بتواند جریانی را که به آن منتسب است در میدان سیاست شفاف و آشکار اعلام کند و بگوید آقا! مقصودم از اصلاح‌طلبی این است.
مجری: ببخشید شما فقط اصولگرایی را بفرمایید. اصلاحات سئوال بعدی است.
بادامچیان: در بحثی که خدمتتان دارم، اتفاقاً در بحث اصولگرایی و ارزش‌گرایی کاملاً شفاف هستیم. ما دو جریان در این کشور هستیم. یک جریان خط امام به معنای واقعی آن است. آنچه که امام (ره) از سال ۴۱ که الحمدلله به پنجاهمین سال آن رسیدیم مطرح فرمود، نه برای ملی‌گرایی آمد، نه برای کشورگشایی، مسائل اصلاحات ارضی و.... گفت اسلام باید در این مملکت احیا شود، نظام ستمشاهی باید برود و اسلام هم حاکم باشد. بعد هم گفت اسلام در خطر است، برای اسلام کار کنید و برای اسلام هم کار کرد و هنرش هم این بود که تا آخرین لحظه عمرش اسلام خالص فقاهتی برخاسته از فقه صاحب جواهر حوزه را ارائه کرد و در باره خط سیاست برخاسته از مفاهیم غربی که سیاست علم حکومت است و این حرفها گفت سیاست اسلامی علم سیاست، علم اداره جامعه در سیر الی الله و صراط مستقیم الهی برای سعادت دنیا و آخرت بشریت است. ما آن جریان هستیم. به منِ شخص نگاه نکنید. ما این جریان را داریم. خط اصیل انقلاب با فقاهت مورد نظر امام، وظیفه‌یابی و انجام تکلیف شرعی با محوریت و مبنای ولایت فقیه عادل و انجام وظایف. این جریان ماست.
جریان مقابل ما کیست؟ طیف عظیمی از جریان‌ها، اسم‌ها و حرف‌های مختلف که جمعشان در این جریان جمع می‌شود که آیا تفکرتان بیشتر دینی است یا سیاسی؟ قبول کنیم که این جریان یک جریان سیاسی است. به فقاهت به عنوان تعیین‌کننده خط سیاسی نگاه نمی‌کند. به ولی فقیه به عنوان نائب امام زمان (عج) نگاه نمی‌کند، بلکه به عنوان یک رهبر سیاسی جامعه نگاه می‌کند. جریان حاکم بر آنها تفکر روشنفکر انتکتوئل است که از زمان منورالفکری و آغاز فتحعلی‌شاه تا حالا جریان دارد، بقایایش این‌ها هستند. حالا این روشنفکری شامل بازرگان، حجاریان، سازمان منافقین، مجاهدین انقلاب اسلامی و همه این تیپ‌ها هم در آنجا می‌گیرند. قضیه‌اش کاملاً روشن است که این جریان آن جریانی که امام می‌خواست نیست. آن جریانی که اسلام خالص ناب نبوی، علوی و عاشورایی می‌خواهد نیست. جریان ما در چهره‌هایش مشخص است. بشماریم: مطهری، بهشتی، رجایی، باهنر، محلاتی، لاجوردی، عسگراولادی، خرازی، همت و... جریان ما این تیپ‌ها هستند.
جریان آن طرف کیست؟ بازرگان، شریعتی، حجاریان، خاتمی، مهاجرانی، یزدی و دیگران. از چهره‌ها جریان را بشناسیم دیگر. هیچ کدامشان را هم نفی نمی‌کنیم. ما نه کسی را میخواهیم حذف کنیم و در این سی و خرده‌ای سال هم که امام و آقا سر کار بوده‌اند، در تمام این موارد این برنامه دنبال شده است که همه باشند و آقای مجری هم گفتند میخواهیم همه با هم مملکت را اداره کنند.
جریان ما مردم‌سالاری اسلامی را می‌خواهد، جمهوریت برخواسته از اسلام را می‌خواهد، نه جمهوریت جدای از اسلام را، آن هم با تعریف امام و رهبر جامعه نمونه اسلامی، جامعه قرآنی و امام زمانی را می‌خواهد. جریان دیگر دموکراسی می‌خواهد. شما نوشته‌های آقای دکتر زیباکلام را نگاه کنید، بعد ببینید چه می‌گوید. همه‌اش دنبال دموکراسی لیبرالیستی است. آقای بازرگان هم دنبال جمهوری دموکراتیک اسلامی می‌گشت، آقای شریعتی هم دنبال جمهوری چپ خودش می‌گشت، حالا نرسید و فوت کرد و در سایر موارد هم این‌ها جامعه مدنی می‌خواهند. می‌پرسید جامعه مدنی چیست؟ نشر قطره کتاب «جامعه مدنی و جوانان» را منتشر کرده است. دو نفر یکی من و یکی آقای دکتر لاریجانی از این طرف تعریف کردیم و جالب اینجاست که ۲۲ نفر از آن طرف تعریف کرده و آخرش نرسیده‌اند به اینکه جامعه مدنی چیست؟ یکی از مشکلات آقایان این است که نمی‌توانند تعریف کنند. چرا؟ چون تعریفشان با تعریف امام، اسلام و ملت فرق می‌کند. این کتابش هست «جامعه مدنی و جوانان». در زمان آقای خاتمی هم در آمده است. کسانی که در اینجا صحبت کرده‌اند از این طرف بنده و آقای جواد لاریجانی هستیم و از آن طرف آقای عبدالعلی بازرگان، مسعود بهنود که امروز کجاست؟ در لندن، مأمور بی‌بی‌سی. محمدجعفر پوینده که در دوران آقای خاتمی گفتند در قتل‌های زنجیره‌ای کشته شده است. مریم خراسانی جزو فمینیست‌هاست که همه او را می‌شناسند. فریبرز رئیس‌دانا، ناصر زرافشان، سعیدزاده، شمس‌الواعظین، اعظم طالقانی و شیرین عبادی کجا تشریف دارند؟ عباس عبدی، علوی‌تبار، فراستخواه، فریده فرجی، ناصر فکوهی، مهرانگیز کار کجا تشریف دارند؟ امریکا. قضیه که کاملاً روشن است که چیست. فاطمه محفوظ‌پندار، مجید محمدی، عباس مخبر، محمد مختاری و ابراهیم یزدی کاملاً روشن است.
یک جریان بادامچیان، لاریجانی و این تیپ است، یک جریان هم ۲۲ نفر این‌ها هستند. از نظر اقتصادی ما اقتصاد اسلامی میخواهیم، نه اقتصاد چپ، نه اقتصاد راست، نه اقتصاد سوسیالیستی، نه کاپیتالیستی، نه کمونیستی، نه اقتصاد بازار، نه اقتصاد آزاد. این عقیده ماست. از اول انقلاب گفتیم، تا آخر هم خواهیم گفت و امیدواریم روزی برسیم به اینجا که این اقتصاد به‌جای اقتصاد التقاطی غربی که سال‌هاست این همه مشکلات برای ما پدید آورده است، بتواند کشور را اداره کند.
جریان این دوستان در اقتصاد تفکرات چپ یا التقاطی غربی را در خود دارند. جریان ما در فرهنگ اصیل اسلامی در پی فرهنگ علی (ع) و فاطمه زهرا (س) است. اینکه چه شده چیز دیگری است، اما این را می‌خواهد.
آخرین حرف ما این است که جریان ما مورد غضب و قهر بی‌بی‌سی، امریکا، منافقین و دیگران است. ملاحظه می‌کنید هر چه شهید دست اول است از تیپ ماست. یک دانه از تیم میرحسین موسوی یا تیم آقای خاتمی شهید نیست. نهضت آزادی یک شهید هم ندارد. چمران را هم بیخودی به خودشان می‌چسبانند، از آنها عبور کرد و در این جبهه آمد. مطهری، بهشتی، لاجوردی، کچویی و دیگران... جریان آن طرف محبوب بی‌بی‌سی، سی‌ان‌ان، رادیو فردا و رادیو امریکا. در فتنه ۷۸ و ۸۸ هم معلوم است جبهه‌ها کدام هستند.
باید این دو جریان را برای ملت باز کنیم. آقای زیباکلام بگویند. من جریان خودمان را هم گفتم. انجام وظیفه می‌کنیم و کوتاهی و قصور هم کرده‌ایم. ایشان بگویند جریانش در این چند ساله چه کار کرده است؟
مجری: تشکر می‌کنیم از هر دو بزرگوار که مطالبشان را فرمودند و سئوالی را که کرده بودیم پاسخ ندادند. قرار بود آقای زیباکلام بفرمایند جبهه اصلاحات در این سال‌ها چه عملکردی داشت و چه خدماتی را انجام داد که به تعریف جریان و جبهه پرداختند. آقای بادامچیان هم به همین شکل پاسخ ایشان را دادند که قرار بود در بخش دوم این کار انجام شود، ولی به هر حال سئوال دوم ما نقد جبهه مقابل است. آقای دکتر زیباکلام در ده دقیقه وقتشان نقاط قوت و ضعف جبهه‌شان را برای مخاطبان بیان می‌فرمایند.
زیباکلام: در بخش اول عرایضم یک سئوال جامعه‌شناسانه را مطرح کردم و گفتم چه شد جریانی متولد شد که ما امروز آن را به نام اصلاحات و اصلاح‌طلبی می‌شناسیم، چون در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نبود. چه کنش و واکنش‌هایی صورت گرفت که این جریان به وجود آمد؟ ایضاً اصولگرایی. چه کنش و واکنش‌هایی صورت گرفت که ما امروز جریانی به نام اصولگرایی داریم؟ اینکه بیاییم و بگوییم ما خوب هستیم و همه شهدا، فضلا و بزرگان از ما هستند و طرف مقابل ما خراب و فاسد است، خیلی دردی دوا نمی‌کند.
داریم به سی و پنجمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران نزدیک می‌شویم. این انقلاب به دنبال تحقق خواسته‌هایی بود و مطالباتی داشت. خیلی از شما در دوران انقلاب در راه‌پیمایی‌ها بودید. حالا شاید دور از جان آقای بادامچیان بگوییم کاش قلم پایم خرد می‌شد و به راه‌پیمایی نمی‌رفتم. آن بحث علی‌حده‌ای است، ولی خیلی از ما در این جریانات بوده‌ایم و نباید به شما بگویم مشکل ما با رژیم شاه چه بود. به هر حال خواسته‌های سیاسی و اجتماعی از رژیم شاه وجود داشت که رژیم شاه به هر دلیلی ـ‌بگوییم وابسته به امریکا یا مزدور امریکا بودـ نتوانسته بود آن خواسته‌ها را محقق کند یا اینکه جمعیت آن موقع ایران با ۳۴ میلیون نفر از نصف حالا هم کمتر بود، ولی در حدود پنج هزار زندانی سیاسی داشتیم، از جمله دوست و سرور عزیز خودم آقای دکتر بادامچیان. پنج هزار زندانی سیاسی برای چه داشتیم و چرا رژیم آنها را دستگیر کرده بود؟ خواست مردم چه بود؟ چند وقت پیش قطعنامه راه‌پیمایی تاسوعا و عاشورای سال ۵۷ را می‌خواندم. جمعیت به‌قدری زیاد بود که خطیب را نمی‌دیدیم. او چه می‌خواند و مفاد قطعنامه چه بود که می‌خواند و ما مشت‌هایمان را گره می‌کردیم و بالا می‌بردیم و می‌گفتیم صحیح است، صحیح است یا الله‌اکبر می‌گفتیم. بخشی از این خواسته‌ها ـ‌روی بخشی تکیه می‌کنم‌ـ با انقلاب اسلامی تحقق پیدا کردند، ولی بخشی از آنها با انقلاب اسلامی و در نتیجه آن تحقق پیدا نکرد. اینکه چرا تحقق نیافت، دلایل زیادی وجود دارد.
در جریان انقلاب سازماندهی مشخصی وجود نداشت و باعث شد نیروهای سیاسی دچار تعرض و رقابت با هم شوند. رقابت سنگینی بین مارکسیست‌ها و جریانات اسلام‌گرا در اوایل انقلاب به وجود آمد. اصطکاک‌ها و رقابت‌هایی بین خود جریانات اسلام‌گرا به وجود آمد. یک گروه که در دولت موقت بودند یا گروه دیگری که عمدتاً در حزب جمهوری اسلامی بودند، بعد تعارضاتی با اولین رئیس‌جمهور به وجود آمد. مشکلات، مسائل و دشواری‌هایی را که یکی دو سال اول انقلاب به وجود آمدند فراموش نکنیم که مهم‌ترین آن اعلام مبارزه مسلحانه مجاهدین بود و داستان ۳۰ خرداد ۶۰ و بعد هم جنگ. این‌ها باعث شدند خواسته‌های انقلاب محقق نشوند. بیشتر هم خواسته‌هایی در حوزه جامعه مدنی، دموکراسی، انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات و این دست مطالبات به علاوه خواسته‌های اقتصادی بودند.
بعد از انقلاب بالطبع در جامعه ما مثل هر جامعه دیگری در نتیجه جنگ ویرانی به بار آمد. در جنگ نه‌تنها یک خشت روی خشت گذاشته نمی‌شود، بلکه خیلی از خشت‌هایی هم که قبل از جنگ گذاشته شده‌اند از بین می‌رفتند. در انقلاب ما هم این اتفاق افتاد، بنابراین به تعبیری می‌شود گفت دوره بعد از جنگ دوره بازسازی و جبران خرابی‌ها و قس علیهذا بود. آن مطالباتی که انقلاب به خاطر آنها صورت گرفت، همچنان باقی مانده‌اند و ما رسیدیم به دوم خرداد ۷۶. در این روز بنا به دلایلی که همه می‌دانیم و انتخاباتی که صورت گرفت باعث شد مطالباتی که برای انقلاب اسلامی بود، ولی به دلایل مختلف در دهه ۶۰ و نیمه اول ۷۰ تحقق پیدا نکرده بودند، دو باره مطرح شوند. یعنی اگر به سال ۷۶ برگردید، می‌بینید بخشی از مطالبات و خواسته‌هایی که در سال ۷۶ مطرح می‌شوند، در حقیقت همان خواسته‌ها و مطالباتی هستند که در دوران انقلاب به دنبالشان بودیم. از اینجا بود که به‌تدریج لفظ اصلاحات و اصلاح‌طلبی مطرح شد، به عبارت دیگر اصلاحات و اصلاح‌طلبی مسئله خیلی مبهمی نبود، یعنی در حقیقت بخشی از مطالبات تحقق پیدا نکرده‌ای که انقلاب اسلامی برای محقق شدن آنها به وقوع پیوسته بود. سئوال؟ در آن هشت سالی که اصلاحات دولت را در دست داشت چه میزان از آن مطالبات محقق شدند؟ به نظر من بخشی از آنها محقق شدند و بخش عمده‌ای هم تحقق نیافتند. ان‌شاءالله در فرصت بعد پاسخ خواهم داد که چرا؟ و کدام یکی محقق شدند و کدام نشدند و چرا؟
مجری: از آقای دکتر زیباکلام تشکر می‌کنیم که به هر حال به همه چیز پرداختند غیر از جبهه متحد اصولگرایی. در خدمت آقای دکتر بادامچیان هستیم.
بادامچیان: بحثی که مطرح می‌کنم همین است، وگرنه قصد نداریم بگوییم ما همه خوب هستیم، ولی خوبان را که نمی‌شود گفت بد هستند. آقای بهشتی، باهنر و... جزو خوب‌ها هستند یا نه؟ اینکه بگویم منتسب به ما هستند، خب هستند. نمی‌شود گفت نیستند. آقای بهشتی، آقای مطهری و آقای انواری شورای روحانیت ما و آقای رجایی، باهنر و لاجوردی عضو ما هستند. با همه این‌ها کار کردیم. اینکه روشن است، بنابرایم نمی‌خواهیم خودمان را منم بزنیم. داریم در باره جریان بحث می‌کنیم. چیزی که مهم است این است در طول این مدت چه کردیم؟ جریانی که وظیفه‌اش این بود در خط امام حرکت کند، از آغاز این انقلاب در خدمت ولایت ایستاده و کار کرده است.
یعنی تمام تلاش ما این بود که آن خط اصیل انقلاب، خط امام و مقاومت را در مقابل خطوط التقاطی و انحرافی محکم حفظ و انجام وظیفه و مطالبات مردم را هم اجرا کنیم. مطالبه مردم چه بود؟ استقلال. ما دنبال استقلال کامل هستیم، نه دنبال سازش با امریکا، نه دنبال نرمش با امریکا. ما معتقدیم دموکراسی‌ای که بر اساس مبانی غربی تعریف شود، وابستگی به غرب است و وابستگی که استقلال ندارد. در اسناد لانه جاسوسی کاملاً مشخص است افراد دولت موقت دنبال همراهی با امریکا بودند. من که دیگر از پشت پرده خبر دارم که بدون اطلاع امام و شورای انقلاب رفتند و با برژینسکی مذاکره کردند که کار را تمام کند. چه کسی این کار را کرد؟ بازرگان می‌خواست مجلس خبرگان را به خاطر اصل ولایت فقیه تعطیل کند. آقای بازرگان در کتاب خاطراتش می‌نویسد به امام گفتم انقلاب زودرس است و نباید بشود و شاه باید بماند. با آقای ابراهیم یزدی مصاحبه کرده و از ایشان پرسیده‌ایم: «آیا به نظر شما دولت موقت انقلابی بود؟ ناگفته‌هایت را بگو؟» پاسخ می‌دهد: «به نظر ما انقلاب اسلامی انقلاب زودرس است». بعد از سی و خرده‌ای سال این حرف را می‌زند. یعنی نباید انقلاب می‌کردیم و می‌گذاشتیم شاه بماند. ما گفتیم انقلاب می‌کنیم، پای آن هم ایستادیم. در هشت سال دفاع مقدس که حمله دشمن به کشور ما بود، این جریان چه کار کرد؟ جز اینکه آقای بازرگان به امام نامه می‌نوشت که آقا! تمام کنید و خبرنامه نهضت آزادی می‌نوشت چاه نفت فلان جا را زده‌اند و ۲۰ متر آن طرف‌تر خورده است و به دشمن خط می‌دادند. آنها البته خط نمی‌دادند، بلکه می‌خواستند خبردهی واقعی کنند که مردم باخبر باشند. بعید تبلیغ می‌کردند که شما رفتید و از اسرائیل اسلحه خریده‌اید. همه نامه‌ها هست. آن مدت در جبهه چه کردیم؟ رفتیم جبهه و همه دوستانی را که می‌بینید اهل جبهه هستند(اشاره به حضار) تفنگشان را روی دوش انداختند و رفتند جبهه و زحمت کشیدند، زندانی، اسیر و شهید دادند. این گروه چه کردند؟ چرا یادمان رفته است؟ قصد تعریف ندارم.
می‌گویم ما در طول این سال‌ها این کار‌ها را کردیم. اگر مسئله بنی‌صدر است، او یک مهره نفوذی امریکاست که به ایران آمد. امام جلوی کسی را نگرفت، میدان را باز گذاشت و بنی‌صدر به ریاست جمهوری رسید. فرماندهی کل قوا را هم به او داد. آن خیانتش بود در جنگ، آن مسائلش با امام. قضیه این‌ها که روشن و دو دو تا چهارتاست. چه کسی ۱۴ اسفند را اداره کرده است؟ همین جریان مقابل. مسئله بعد از فرار بنی‌صدر. چه کسی از منافقین حمایت کرد؟ فتنه ۷۸ را هم می‌دانیم چه خبر است. همین‌طور فتنه ۸۸ را. چه کار می‌کردند؟ چه کسانی هستند؟ آقایانی که در خیابان آمدند و شعار دادند می‌کشم هر که برادرم را کشت، بعد معلوم شد یک نفرشان هم کشته نشده است! جالب این است که بیانیه حزب مشارکت دقیقاً همان چیزی است که رادیو امریکا پخش کرد. معلوم است دو طرف چه کار کرده‌اند.
اینکه ایشان می‌گویند چرا اصلاح‌طلب‌ها به وجود آمدند، چون بخشی از مطالبات انقلاب اسلامی تحقق پیدا نکرده است. بله، چه کسی توقع دارد در ظرف سه دهه با هشت سال جنگ تحمیلی، بازسازی بعد از جنگ، تحریم‌های دنیای استکبار، این مسائل داخلی و این افکار مشتتی که هر روز کارشکنی کردند. همین الان در روزنامه‌های این‌ها ـ‌شرق، اعتماد و... ـ را نگاه کنید ببینید چه خبر است. با این همه کارشکنی و مسئله انتظار داشتید تمام مطالبات انقلاب اسلامی محقق شوند؟
همه می‌دانند و ما هم می‌دانیم بخشی از مطالبات انقلاب اسلامی تحقق یافت و یک بخشی هم تحقق نیافته است. بخش تحقق‌یافته‌اش چیست؟ دموکراسی غربی است که این مردم دنبال آن بروند؟ آقای خاتمی آمد و گفت می‌خواهم اصلاحات کنم. در نامه‌اش هم نوشت من پیرو امام هستم و آقا هم نوشتند برادرم فرزند عزیز امام است. بعد هم مردم به او رأی دادند و در طی هشت سال دیدند‌ای داد بیداد! این‌ها کسانی هستند که یک نمونه‌اش این است. از او می‌پرسند جامعه مدنی چیست؟ جواب می‌دهد جامعه مدنی برخاسته از مدینه الرسول است. در همین کتاب به او جسارت کرده‌اند که چرا این حرف را می‌زنی؟ جامعه مدنی مدینه‌الرسول یعنی چه؟ جامعه مدنی جامعه‌ای است که در آن دین حاکمیت ندارد، عرفیات حاکم هستند. همین الان آقای سروش می‌گوید امر قدسی، امر عرفی. مگر این دو تا را مطرح نمی‌کند؟ حالا مردم به این دلیل اصلاحات را پدید آوردند که مطالباتشان در انقلاب اسلامی برآورده شود؟ ممکن است این طور باشد، ولی بعد دیدند امکان ندارد با این تیم و این تفکر که با تفکر توده مردم، امام، ولایت فقیه و اسلام خالص تفاوت و فاصله دارد برآورده شود. نتیجه‌اش هم این شد که در مجلس ششم و انتخابات آقای خاتمی دیدیم که نتیجه چه چیز از کار درآمد. کدام تحقق یافت؟ اقتصادمان یا حوزه‌های دیگر؟ یا اینکه همه چیز زیر سئوال رفت و آن تحصن و... بازتاب عملکرد آقای خاتمی این شد که مردم رفتند و به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند. آقای احمدی‌نژاد باز طیفی از اصولگرایان است، اما با تفاوت. در خود ما هم این اختلاف هست. یک طیف آقای مهاجرانی، علی افشاری، عبدالعلی بازرگان، خانم مهرانگیز کار و... هستند که آقای زیباکلام قبولشان ندارد. یک تیپ هم ایشان یا دیگران هستند. در ما هم از این تیپ‌ها هستند. آقای احمدی‌نژاد یک طرف است و بقیه هم طرف‌های دیگر، اما در مجموع دو جریان را در مقابل هم بگذاریم و بعد از ۵۰ سال ارزیابی کنیم که از این به بعد راه ملت ما چیست؟ رفتن دنبال آن جریان یا برگشت به این جریان.
آقای عسگراولادی گفت برگردید. امام هم به این‌ها فرمود برگردید. آقا هم می‌فرمایند برگردید. می‌گوید میخواهیم در این مملکت با هم زندگی کنیم، خب برگردید، ولی برنمی‌گردند. هر روز می‌آیند همین حرفها را می‌زنند و همین جوسازی‌ها را می‌کنند. قضیه کاملاً روشن است. آقای عسگراولادی گفت سران فتنه امریکا، انگلیس و اسرائیل هستند. از این‌ها حمایت نکنید و این آقایان هم فریب خورده‌اند. بیایید توبه کنید، نه گوش دادند، نه توبه کردند، نه چیزی، بلکه خیال کردند از عسگراولادی هم می‌شود حسن سوءاستفاده کر!
با شخص آقای زیباکلام بحثی ندارم. با ایشان رفیق هستیم و ۴۰ روز در زندان کمیته مشترک با هم صفا کردیم و خوش گذشت و در طول این مدت هم مشکلی نداشته‌ایم. کتابش را هم نوشته و به ما یادگاری داده است. با شخص کار ندارم. با جریان کار دارم. ما دو جریان هستیم، این جریان این است، آن جریان آن است. آن جریان ان‌شاءالله برگردد و همراهی کند.
مجری: با تشکر از آقای بادامچیان. بحثی که مطرح است این است که کدام یک از جریانات سیاسی به حضرت امام نزدیک‌تر بوده‌اند؟ چه موارد انحرافی بیشترین آسیب را به نهضت امام (ره) وارد کرده است؟ چه تضامینی برای تداوم آرمانهای امام و انقلاب اسلامی وجود دارد؟ در خدمت آقای دکتر زیباکلام هستیم.
زیباکلام: به نظر من با شانتاژ و اعوجاج که ما بهشتی هستیم، ما رجایی هستیم و... خیلی به نتیجه نمی‌رسد. چه تعداد از خانواده‌های شهدا شما را قبول دارند، چه تعداد شما را قبول ندارند. مسئله برمی‌گردد به اینکه انقلاب اسلامی در پی تحقق خواسته‌هایی بود و اهدافی داشت. سئوالی که می‌توانیم از خودمان بپرسیم این است که بعد از ۳۴ سال که از عمر انقلاب اسلامی می‌گذرد، واقعاً چه جور جامعه‌ای را توانسته‌ایم به وجود بیاوریم؟ همین امروز خبرگزاری ایرنا که خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی است با من در باره فرار مغز‌ها مصاحبه کرد. گفتم حالا این همه مسئله مهم‌تر در مملکت مطرح است، چرا فرار مغز‌ها را مطرح می‌کنید؟ گفت شما میدانی آمار فارغ‌التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف، فنی تهران، پلی‌تکنیک یعنی آن پنج درصد بالای بالا که بعد از فارغ‌التحصیلی در ایران نمی‌مانند و مهاجرت می‌کنند چقدراست؟ سئوال مهمی است.
می‌خواهم بحث را از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی بیرون بیاورم و بپرسم در این ۳۴، ۳۵ سال به کجا رسیدیم؟ حالا ایشان هی ما را مقصر کند و ما ایشان را مقصر کنیم، ما را به جایی نمی‌رساند. بحث جامعه‌ای است که الان ساخته‌ایم و به وجودآمده است.
آیا امروز بعد از گذشت ۳۴ سال از انقلاب آدم‌ها در جامعه متدین‌تر شدند یا ۳۴ سال پیش متدین‌تر بودند؟ آیا دانشجوهای ما در کل امروز بیشتر درد دین دارند یا ۳۴ سال پیش بیشتر درد دین داشتند؟ فکر می‌کنم این مسائل بسیار اساسی‌تر و بنیادی‌تر هستند و باید به این‌ها بپردازیم. آیا ضدیت و دشمنی با امریکا جزئی از ذات و جوهره انقلاب اسلامی بود؟ یعنی در سال ۵۷ وقتی مردم آن راه‌پیمایی‌ها را می‌کردند، اگر یک تحقیق میدانی می‌شد و مثلاً از ۱۰۰۰، ۲۰۰۰ یا ۵۰۰۰ نفر که خانم! آقا! خواسته شما چیست؟ چرا داری علیه رژیم شاه مبارزه می‌کنی؟ چند درصد می‌گفتند ما به این دلیل با رژیم شاه مبارزه می‌کنیم که میخواهیم با امریکا مبارزه کنیم؟ ما به این دلیل داریم با رژیم شاه مبارزه می‌کنیم که میخواهیم اسرائیل را نابود سازیم. چند درصدشان چنین پاسخ‌هایی را می‌دادند؟ همه شواهد و قرائن نشان می‌دهند اینکه باید با امریکا دشمنی کنیم و بجنگیم، باید غرب را نابودکنیم و امریکا را از پا درآوریم، بعد از انقلاب آمده و سوار انقلاب شده‌اند. سئوال از اصولگرایان: چه شد بعد از پیروزی انقلاب امریکاستیزی و غرب‌ستیزی آمد و این جوری سوار قطار انقلاب شد؟ متأسفانه بخش عمده‌ای از تاریخ این ۳۴ سال توسط اصولگرایان تحریف شده یا حقایق گفته نشده یا بخشی از حقایق گفته شده یا کاملاً تحریف شده است. در آبان ۱۳۵۸ برای جشن سالگرد پیروزی انقلاب الجزایر نخست‌وزیر ایران به همراه مرحوم شهید چمران، وزیر دفاع دولت موقت و آقای ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت موقت مهمان رسمی کشور الجزایر شدند. آن روز‌ها الجزایر خیلی برای ما اعتبار داشت. در هتلی که بودند، نمایندگان کشورهای دیگر هم حضور داشتند، امریکایی‌ها هم آمده بودند، وزیر خارجه‌شان بود، برژینسکی مشاور امنیت ملی، هارولد براون وزیر دفاعشان و یکی دو شخصیت دیگر از دولت آقای جیمی کار‌تر بودند. آنها تقاضا می‌دهند که میخواهیم با شما ملاقات کنیم. به چه کسی تقاضا می‌دهند؟ به هیئتی که از ایران رفته بود. آن هیئت هم می‌پذیرند و در لابی هتل ملاقات می‌کنند، چون آن ملاقات رسمی بود، امریکایی‌ها صورت جلسه ملاقات را می‌نویسند که ما چه گفتیم، ایرانی‌ها چه گفتند. می‌دانید امریکایی‌ها به ما چه گفتند؟ امریکایی‌ها به ما گفتند ما با شما سر جنگ نداریم. ما انقلاب شما را به رسمیت می‌شناسیم، البته ترجیح می‌دادیم شاه همچنان باقی بماند. شاه متحد و دوست ما بود، ولی به هر حال مردم ایران شاه را نخواستند. ما و شما دشمنی مشترکی به اسم اتحاد شوروی داریم ـ‌آن موقع نظام کمونیستی هنوز بر سر کار بودـ و مهم‌تر از همه این‌ها میلیارد‌ها دلار قراردادهایی است که در زمان شاه بین ما و شما منعقد شد. تقاضاهایی بود که شاه برای تسلیحات، کارخانجات و صنایع شما داشت. برخی از این‌ها دارند برای شما می‌آیند. برخی در انبار هستند. پول بخشی از آنها را پرداخت کرده‌اید. کار‌شناسان شما و ما باید بنشینند و تکلیف این‌ها را روشن کنند. میخواهیم سفارت ما در ایران دایر باشد، همین طور سفارت شما در امریکا. ما جمهوری اسلامی ایران را به رسمیت می‌شناسیم.
چاره‌ای ندارید جز اینکه بگویید برژینسکی دروغ می‌گفت و می‌خواست ما را بفریبد. باید این را بگویید تا امریکاستیزیتان را توجیه کنید، ولی اگر حرف‌هایی که برژینسکی زده حقیقت داشته، پس علت دشمنی و تنش با امریکا چه بوده است؟ به شما می‌گویم. نفوذ مارکسیست‌ها. رقابت نفس‌گیری که در سال ۵۸ بین جریانات مارکسیستی و اسلام‌گرا بود. تهمت‌هایی که بچه‌های مارکسیست به بچه‌های انقلابی می‌زدند. همین حرف‌هایی که امروز آقای بادامچیان می‌زند که شما داشتید با امریکا مذاکره می‌کردید. نه! آقای بادامچیان عزیز! فقط عباس امیرانتظام نبود که داشت در دوران انقلاب با سفارت امریکا مذاکره می‌کرد. فقط مهندس مهدی بازرگان نبود که داشت مذاکره می‌کرد. آیت‌الله بهشتی و آقای موسوی اردبیلی هم داشتند مذاکره می‌کردند، منتهی شما این‌ها را هیچ‌وقت نمی‌گویید. می‌گویید بازرگان و امیرانتظام جاسوس داشتند... هیچ کدامشان جاسوسی نمی‌کردند. نه عباس امیرانتظام جاسوسی می‌کرد نه مهندس مهدی بازرگان و نه هیچ کدام دیگرشان. ملاقاتشان کاملاً مشخص است که چه بوده است. به امریکا می‌گفتند با توجه به نفوذی که شما روی شاه دارید، از شاه بخواهید کشور را ترک کند و برود تا تلفات و تخریب کمتر شود. شاه دیگر نمی‌تواند در ایران حکومت کند. متوجه شده‌اید اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران شاه را نمی‌خواهند. از نفوذتان استفاده کنید و به شاه بگویید مملکت را ترک کند که مملکت بیش از این صدمه نبیند. این کل مذاکراتی بود که بین مقامات ایران در دوره انقلاب با مقامات امریکایی برگزار شده است.
مجری: تشکر می‌کنیم. از فحوای کلام جناب آقای زیباکلام دوستان متوجه می‌شوند که ایشان با تفکر حضرت امام هم موافق نیستند، چون غرب‌ستیزی و امریکاستیزی و اینکه امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند و تحریم مذاکره با برژینسکی توسط خود حضرت امام صورت پذیرفت، ولی در یک کلمه شما از دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا کدام یک را به خط امام نزدیک‌تر می‌دانید؟
زیباکلام: تمام چیزهایی که دارید می‌گویید تحریف است. بایکوت و اصلاً با امریکا صحبت نشود و بعد از وقتی است که مهندس بازرگان و یزدی به ایران برگشتند و تندرو‌ها شروع به هجمه به آنها کردند. همین‌هایی که امروز در برابر مذاکرات ژنو ایستاده‌اند آن روز در برابر بازرگان ایستادند و گفتند چرا با برژینسکی بدون اجازه امام مذاکره کردی؟ مرحوم مهندس بازرگان گفت من نخست‌وزیر هستم و به این دلیل مذاکره کردم که نه امیرعباس هویدا هستم، یعنی نخست‌وزیری که برای آب خوردنش باید از شاه اجازه بگیرد و نه امام، شاهنشاه آریامهر است که باید در هر امری دخالت کند. این عین پاسخ اوست که در روزنامه‌های سال ۵۸ آمده است. بعد شما می‌گویید قدغن بوده است و کسی نباید با امریکایی‌ها مذاکره می‌کرد. چه کسی این را می‌گوید؟ سفارت امریکایی‌ها در ایران بود.
بادامچیان: به نظرم هر کسی به صحبت‌های ما دو نفر دقت کند، همه چیز گیرش می‌آید. نیاز به بحث من نیست. دارم می‌گویم در این مملکت دو جریان هست. یکی در خدمت افکار امام، رهبری، ولایت و فقاهت. جریانات دیگری هم هستند که با تفاوت‌هایی همراهی کامل با این خط ندارند. اینکه عصبانیت ندارد. امیدوارم ایشان از اینکه از تعبیر شانتاژ و اعوجاج استفاده کرد عذرخواهی کند، چون ما که قصد توهین به همدیگر را نداریم یا خدای نکرده چه نیازی دارم که شانتاژ یا اعوجاج کنم؟
کشور ما آزاد و ممکن است بعضی‌ها خلاف کرده باشند. کسانی را داریم که جانباز و فرزند شهید هستند، قاچاق مواد مخدر کرده‌اند و در زندان‌اند. اختلاس هم کرده‌اند. ربطی به خانواده شهید بودن ندارد. این همان است که کسی بخواهد از این عنوان سوءاستفاده کند. این همه خانواده شهید و جانباز داریم، همه پاک و در حال کار و زحمت. اگر فرزند شهید یا نماینده مجلس بود و خلاف کرد، او را نگیرند؟ چرا این جوری صحبت می‌کنید؟ بگویید هر کس خلاف کرد، از هر جا بود. تبعیض بلاجهت چرا؟ البته احترام خانواده‌های شهدا و بچه‌های جبهه لازم است. بچه‌های جبهه هم مشخص است چه کسی را قبول دارند. اینکه چه نوع جامعه‌ای را پدید آوردیم، جامعه‌ای که بعد از سی و چند سال علی‌رغم این همه تحریم جامعه‌ای است که شهید دانشمند هسته‌ای دارد. استکبار جهانی که آن دفعه در مذاکرات سعدآباد داشت پررویی می‌کرد که اسامی دانشمندان هسته‌ای تان و همه وسایلتان را بدهید و کل را تعطیل کنید، امروز ناچار شده است قبول کند سانتریفیوژهای ما تا پنج درصد را انجام بدهند و ۲۰ درصد را انجام ندهند. بخشی از آن مقداری را که داریم اکسید کنیم و باقی هم که تولید کرده‌ایم برای مصرف خودمان نگه داریم. ما که می‌گفتیم آقا! میخواهیم از شما برای مصارف دارویی بخریم و نمی‌دادند. وقتی نمی‌دادند، چرا می‌خواهید از این غرب حمایت کنید؟ این نکته خیلی مهم است که خودمان ساختیم و استفاه می‌کنیم. ۲۰۰ هزار دانشجوی زمان شاه تبدیل شده‌اند به ۴ میلیون. شما که می‌دانید. در میان اساتید ما همه نوع تفکر از جمله تفکر آقای زیباکلام هست. ایشان که باز به نسبت خوب است. کسانی هستند که می‌داند آنجا چه خبر است و این(اشاره به زیباکلام) با آنها دعوا می‌کند! سر کلاس با نهایت آزادی هر چه دلشان می‌خواهد علیه جمهوری اسلامی می‌گویند. حقوق می‌گیرند، فرصت مطالعاتی دارند، کتاب چاپ می‌کنند و همه کاری هم می‌کنند. این جامعه را ساختیم که هر کسی در دانشگاه با این تعداد اساتید و این تعداد دانشجو، دانش نانو، دانش دفاعی، دانش فضایی و... را پدید بیاورد. اینجامعه را ساخته‌ایم، اما آیا این جامعه‌ای بود که همه می‌خواستیم؟ قطعاً خیر! امام هم فرمود یک خرابه را نمی‌شود در ۲۰ سال و ۳۰ سال ساخت. اصلاً یکی از مشکلات ما این تفکر لیبرال‌مسلکی است. هنوز که هنوز است در دانشگاه‌های ما به‌جای علم سیاستی که امام، اسلام و سیاسه‌العباد و احکام غزالی و فارابی گفته‌اند سیاست استاد بزرگوار دنیای سیاست خواجه نصیرالدین طوسی که واقعاً در تقسیم‌بندی‌های سیاسی بزرگ‌ترین تقسیم‌بندی سیاسی را دارد، همه‌اش دنبال آقای هابر ماس و گیدنز و این‌ها هستیم، چون برای این‌ها، این‌ها مطرح است. فقه امام صادق (ع) مطرح نیست. این جریان این گیر را دارد. اینکه بچه‌ها امروز متدین‌تر هستند یا نه؟ بله که متدین‌تر هستند، منتهی دینشان را خودشان دارند انتخاب می‌کنند. شما در دانشگاه هستید و می‌بینید دانشجو‌ها چقدر خوب هستند، بله در میان آنها یک عده آدم بد هم هست، مثل همه جا. بله، یک عده مخالف جمهوری اسلامی هم هستند. آزادی در جمهوری اسلامی یعنی همین. مگر ما به دانشگاه‌ها نمی‌رویم.
ایشان می‌گوید ضدیت با امریکا بعد از انقلاب باب شد. نخیر آقای محترم! ما نه امریکاستیزی داریم و نه جوهره انقلابمان ضدیت با امریکاست. ضدیت با استکبار و امریکا رأس استکبار جهانی است. این را که کمونیست‌ها و توده‌ای‌ها به ما القا نکردند. در جریان انقلاب در ماجرای کاپیتولاسیون نوار امام را که شنیده‌اید؟ امریکا از انگلیس بد‌تر، انگلیس از امریکا بد‌تر، شوروی از هر دو بد‌تر و همه از هم بد‌تر، لکن امروز سر و کار ما با رئیس‌جمهور امریکاست. رئیس‌جمهور امریکا بداند قرآن با او خصم است. این را توده‌ای‌ها به امام یاد دادند؟ امام می‌گوید مردم امریکا! خودتان را نجات بدهید. ما در فکر نابود کردن امریکا نیستیم. در فکر این هستیم که ملت امریکا از چنگ حکومت امریکا نجات یابد. دنیا را از دست این حکومت دیکتاتور جهانخواری که دنیا را به آتش کشیده است، نجات دهیم. شما که تا دیروز در کنفدراسیون دانشجویی بحث امریکا را می‌کردی، حالا امریکا چه شد؟ امپریالیسم امریکا را کمونیست‌ها به شما یاد دادند؟ یک بار هم در مناظره‌ای در دانشگاه به شما گفتم لطفاً لغت صحیح را به کار ببرید. بحث امریکاستیزی نیست، بحث استکبارستیزی است. جوهره انقلاب ما استکبارستیزی است نه امریکاستیزی. امریکا یک کشور است، ملتش هم زیر بار ظلم این سلطه‌گر‌ها هستند.
مسئله اینکه بخش عمده‌ای از تاریخ انقلاب توسط جریان اصولگرا تحریف شده است، لطفاً این ادعایتان را ثابت کنید. بله، در تاریخ انقلاب ما خیلی‌ها حرف زده‌اند. نمی‌دانم نام ببرم یا نبرم؟ البته مهم نیست. آقای حاتم قادری، آقای سرهنگ نجاتی و آقای ابراهیم یزدی در تاریخ نوشته‌اند. الحمدلله کسی که مانعتان نیست، خب بیا تحریف‌ها را بگو. مرد و مردانه بایست و بگو کجا‌ها را تحریف کرده‌اند تا ما برگردانیم. ما طرفدار حق هستیم و اگر دیدیم خدای ناکرده جایی تحریف شده است، من هم پشت سر شما می‌گویم اینجا تحریف شده است. در دیدار برژینسکی و بازرگان که امریکایی‌ها صورت جلسه را نوشتند، باید این قدر آدم ساده‌اندیشی باشی که خیال کنی حرف‌های اصل کاریشان را در صورت جلسه می‌نویسند؟ شما که ساده نیستی. شما که میدانی آقای بازرگان از قبل قرار گذاشت که به الجزایر برود و در آنجا برژینسکی هم بیاید و با هم دیدار کنند. خبر داشت و به امام خبر داد. امام هرگز حاضر نبود نه آقای بازرگان و نه هیچ مسئول دیگری در آن شرایط برود و با امریکا مذاکره کند. امام گفته بود به تو قدرت داده‌ام که بروی و از طرف ملت و برای ملت کار کنی. آقای بازرگان از همان اول با امام اختلاف داشت. جزوه «ایران و اسلام» نهضت آزادی را بخوانید. خودش دارد می‌گوید. اینکه مال بازرگان است و مال ما نیست. نهضت آزادی هم چاپ کرده است. مصاحبه آقای بازرگان با اوریانا فالاچی را بخوانید. مصاحبه آقای بازرگان با آقای حامد الگار را بخوانید. آقای بازرگان به حامد الگار می‌گوید من رفتم پاریس و به امام گفتم شاه باید بماند، انقلاب زودرس فایده‌ای ندارد. امام فرمود: «انقلاب باید بشود و شاه هم باید برود». گفتم: «چرا امریکا را به حساب نمی‌آورید؟» امام فرمود: «امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند». این عین عبارت آقای بازرگان به حامد الگار است که من دیدم امام از سیاست هیچی سرش نمی‌شود. گفتم: «امام! من هم امریکا را قبول ندارم، ولی این امریکای شر مزاحم است» و شما می‌گویید آقای بازرگان و آقای برژینسکی صورت جلسه را نوشتند. بله، ما همان روز عصر، روز سیزده، در واحد سیاسی حزب جمهوری اسلامی من، آقای غفوری‌فرد، مهندس محلوجی، شهید قندی و... حضور داشتیم که آقای محمد هاشمی آمد و گفت: «آقای برژینسکی با آقای بازرگان و بدون خبر مذاکره کرده است». همان جا به آقای فردوسی‌پور «رحمه الله علیه» در دفتر امام زنگ زدم و از ایشان پرسیدم: «امام از این موضوع خبر دارند یا نه؟» یادداشت آقای فردوسی‌پور را هنوز دارم که نوشته است امام فرموده‌اند من هیچ خبری ندارم. همان جا تصمیم گرفتیم سئوال کنیم و استیضاح کردیم و بیانیه دادیم و این آقایان مخالف سانسور هیچ کدام چاپ نکردند و فقط روزنامه جمهوری اسلامی زد. بعد هم آقای بازرگان جواب نداد و سپس دانشجو‌ها رفتند و لانه را گرفتند. شما می‌گویید این یک ملاقات است؟ همان اسنادی که می‌فرمایید آقای بهشتی صحبت کرده است. بهشتی با سفیر انگلیس هم صحبت کرده است، اما اگر صورت جلسه را قبول دارید، گزارش سفیر امریکا در ایران و کاردار و آن یکی مأمورش را که با آقای توسلی و دیگر نمایندگان نهضت آزادی مذاکره کرده‌اند، چرا نمی‌گویید؟ این‌ها هم به دیدار نخست‌وزیر با برژینسکی ربط دارد؟ یک ملت به پا خاست و از قضیه لانه جاسوسی حمایت کرد. اگر به مردم‌سالاری و دموکراسی معتقدید جواب بدهید معنی این حمایت چیست؟ اما اگر می‌خواهید بدانید مردم آن روز‌ها در راه‌پیمایی چه می‌گفتند؟ بنده مسئول تبلیغات راه‌پیمایی بودم. آن مردم شعار چه می‌دادند؟ «نه شرقی، نه غربی»، «چین، امریکا، شوروی، دشمنان خلق ما». یادتان رفته است آقای زیباکلام؟ یادت که نرفته است، ولی اگر منافع سیاسی اقتضای دیگری می‌کند این حرف دیگری است. اینکه قرص و محکم می‌گویی آقای عباس امیرانتظام جاسوسی نمی‌کرد، رابطه‌اش را قبول کن، وقتی قبول کردی و معلوم شد و بعد اقداماتشان در انحلال مجلس خبرگان و باقی قضایا معلوم شد، بعد می‌گویید تندرو‌ها مقابله کردند. ما خودمان آنجا بودیم. ما که تندرو نبودیم.
در این کشور این دو جریان وجود دارند که باید ماهیت‌شان مشخص شود. ملت هر کسی را انتخاب کرد عیبی ندارد. ما که مانع نیستیم. انتخاب، انتخاب مردمی است. آقای خاتمی انتخاب شد و آقا هم تأیید کردند و ما بهترین رابطه را به عنوان حزبی که آقای خاتمی را انتخاب نکرد، با ایشان داشتیم. هم آقای عسگراولادی و هم من تا زمانی که آقای خاتمی در فتنه حضور پیدا نکرد، با ایشان ارتباط داشتیم. در کنگره حزب دعوتش کردیم ولی وقتی به سراغ فتنه و فتنه‌گری رفتند، این فتنه‌گری را جریان ما انجام داد یا آن طرف؟ چه کسی این کار را کرد؟ قضایا روشن است.
الان هم امید آینده چیست؟ آقای مجری هم پرسیدند به نظر شما کدام به خط امام نزدیک‌ترند؟ قضیه روشن است و نیاز به پاسخ ندارد. دوم اینکه در آینده میخواهیم چه کار کنیم؟ بحث بنده اینجاست که در آینده امید به چه کسی است؟ آیا امیدی به آن جریان هست؟ عیبی ندارد. شما مشخص کنید چه چیزهایی از انقلاب تحقق نیافته‌اند و این مجموعه می‌خواهد این‌ها را محقق کند تا مردم به آنها رأی بدهند. ما هم اگر ببینیم می‌توانید بخشی از مطالبات این ملت مسلمان به پا خاسته امت امام و رهبری را برآورده کنید، قطعاً پشت سر شما خواهیم ایستاد، اما این را در شما نمی‌یابیم و شما را آن طرف و فاصله‌دار می‌یابیم. دوستانه و صمیمانه می‌گوییم برگردید و فاصله‌ها را کم کنید.
مجری: با تشکر. آقای بادامچیان شش دقیقه بیشتر صحبت کردند که شما فرصت دارید یا به سئوالات پاسخ بدهید یا مطالب خودتان را بفرمایید.
زیباکلام: بنده معتقدم هر نظامی صرف‌نظر از اینکه مذهبی یا غیر مذهبی، لائیک یا سکولار، غربی یا شرقی است در مجموع یکی از مهم‌ترین اساس و پایه‌هایش باید پاسخگویی به مردمش در قبال عملکردش باشد. هشت سال پیش در تیر ۸۴ مردم جریان اصولگرا را در یک انتخابات کاملاً آزاد و مردمی برگزیدند و آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شدند. بعد از هشت سال در تیر ۹۲ ایشان دیگر در قدرت نبودند و قانوناً کنار رفتند. سئوال اساسی این است که اصولگرایان چه میزان خود را ملتزم به پاسخگویی در قبال عملکرد هشت ساله‌شان می‌دانند؟ چون این هشت سال، هشت سال مهمی بود. از یک نظر استثنا بود. چرا؟ چون در مقاطع گذشته قدرت یکپارچه و یکدست نبود. در دهه ۶۰ چپ بود، مؤتلفه راست بود، بخش‌هایی از حزب جمهوری اسلامی چپ‌گرا‌تر و بخش‌هایی راست‌گرا‌تر بودند، اما قدرت یکپارچه نبود. هم چپ‌ها و هم راست‌ها در قدرت سهم داشتند. در دوران آقای هاشمی هم همین گونه بود. آقای خاتمی وزیر ارشاد و آقای معین وزیر علوم بود، در منتهی الیه سمت راست آقای مصطفی میرسلیم، آقای بشارتی و آقای ولایتی بودند. یعنی هم راست در دولت ایشان بود و هم چپ. در دوران آقای خاتمی هم همین گونه بود. هم چپ‌ها بودند و هم راست‌ها، اما از تیر ۸۴ به این سو برای اولین بار بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ قدرت یکپارچه و همه قدرت از آنِ یک جناح و یک جریان بود. هم قوه مجریه را کامل داشتند، هم قوه مقننه، هم قوه قضائیه، هم سپاه، هم ارتش، هم بسیج، هم رادیو تلویزیون و... همه جا را داشتند. سئوال خیلی ساده: بعد از هشت سال که آقایان همه قدرت را داشتند، در قبال وضعیتی که امروز مملکت دچار آن شده است تا چه میزان پاسخگو هستند؟ پاسخ: صفر! اصلاً تنها چیزی که در آنها وجود ندارد پاسخگویی است. چه از منظر اقتصاد، چه از نظر فساد ، چه از نظر جایگاه ایران در عرصه بین‌المللی که در این هشت سال سقوط کرد و چه از خیلی از مسائل و مباحث دیگر و به نظر من بحث نه بر سر اصولگرایی است، نه اصلاح‌طلبی، نه غرب است و نه شرق. بحث پاسخگو بودن در قبال قدرت است که اگر قدرت داریم باید در قبال آن پاسخگو باشیم. به مجلس، افکار عمومی و مطبوعات باید پاسخ بدهیم. آیا این پاسخگویی وجود دارد؟
بنابراین مسائل اساسی و بنیادی جامعه این است، نه اینکه آقای بادامچیان هر شهیدی را مصادره کند و بگوید مال ما بوده است. همه شهدا مال شما، همه مفقودین مال شما، همه جانبازان مال شما. عملکردتان در این هشت سال که همه قدرت را داشتید چه بوده است؟ هی بیایید این افرادی را که برای اسلام، مملکت، نظام و انقلابشان جانفشانی کردند، مصادره کنید و این‌ها را به خودتان بچسبانید. همه شهدای بهشت‌زهرا و قبرستان‌های شهرهای ایران مال شما. برادر من! در قبال عملکردت بیا پاسخگو باش. بیا بگو در این هشت سال که نزدیک به ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتی چه کار کردی؟ بیا بگو سرانه آموزش و پرورش در ایران کجاست؟ سرانه بهداشت و درمان در ایران کجاست؟ دریاچه ارومیه را خشک کردی، آن یکی را آن طور کردی، زاینده‌رود خشک شد، آن یکی آن جوری شد. چه کار کردی برای مملکت؟ این‌ها به نظر من مسائل اساسی هستند، نه اینکه هی به ما بگویید شما دزد بودید و می‌خواستید با امریکا... به نظر من این مسائل خیلی اهمیت ندارند.
مجری: تشکر می‌کنم. حضرتعالی چهار دقیقه بیشتر از شش دقیقه‌ای که بستانکار بودید صحبت فرمودید. جناب آقای بادامچیان چهار دقیقه.
بادامچیان: خیلی بی‌رودربایستی بگویم. آقای زیباکلام پاسخگو نیست. از اول جلسه پرسیدیم این مجموعه شما در ظرف این ۳۴ سال چه کرد؟ شما نگفتی. درست است؟ مجبور شدم بخشی را بگویم. اینکه شما برگردی و بگویی بیا این هشت ساله دولت آقای احمدی‌نژاد را پاسخگو باش. بله، نقاط مثبت دولت آقای احمدی‌نژاد را فراوان می‌دانیم، در کنارش نقاط ضعفش را هم می‌دانیم. نه از نقاط ضعف او به تعصب اینکه فردی خودش را اصولگرا بداند حمایت خواهیم کرد و نه از نقاط مثبتش چشم‌پوشی. اگر پاسخگویی هست، برای شما ده تایش را گفتم. دانشجو‌ها چقدر اضافه شده‌اند، ماهواره چقدر رفته است و... همه را انجام دادیم.
پرسیدم در هشت سالی که دولت شما و مجلس ششم بودند چه کردید؟ شما باز رفتی در بحث‌های چپ و راست. برادر! این غرب‌گرایی است. چپ یعنی چه؟ یعنی طرفدار اقتصاد سوسیالیستی و این حرفها دیگر. راست هم یعنی طرفدار غرب و سرمایه‌داری. کجا بنده راست هستم؟ کجا مؤتلفه راست است؟ بله، در میان این مجموعه آدم‌هایی که با غرب و شرق همراه‌اند داریم، ولی این چه ربطی به ما دارد؟
باز شما گفتی شهدا را مصادره می‌کنید. چه نیازی به مصادره شهدا داریم؟ از این بغل نگاه کنً این آقای بهشتی است. آن یکی آقای مطهری است)اشاره به تصاویر روی دیوار محل جلسه)
زیباکلام: این چه ربطی به ماجرا دارد؟ شما احمدی‌نژاد هم دارید. چه ربطی به این‌ها دارد؟
بادامچیان: اینکه شما می‌گویی. آقای رجایی و آقای حاج صادق اسلامی چند صباحی با نهضت آزادی همراهی می‌کردند، بعد به مؤتلفه آمدند. آن آقایان می‌نویسند این‌ها نهضت آزادی بودند. همین اخیراً باز نوشته‌اند. بنده بحث ندارم. می‌خواهم بگویم دو جریان است. جریان بهشتی و... ما در جریان بهشتی هستیم، همان که شما می‌گویی. معلوم است در جریان بهشتی بودیم. ما که با بنی‌صدر یا بازرگان نبودیم. پس چرا یک مرتبه بحث را می‌برید به طرفی که نمی‌توانی جواب بدهی و حرف را به اینجا می‌رسانی که شهدا را مصادره می‌کنید. نیاز نداریم این کار را بکنیم.
عملکرد ما چه بوده است؟ همین کارهایی که انجام دادیم. در مقابل آن دولت‌ها هم همین کار‌ها را کردیم. درون دولت آقای خاتمی حتی یک نفر از مؤتلفه نبود، با اینکه رفتیم و با ایشان صحبت کردیم. از ما خواست و گفت: «چند نفر را پیشنهاد بدهید». گفتم: «آقای خاتمی! اگر خودت هم بخواهی بگذاری، دار و دسته‌ات نمی‌گذارند». گفت: «من از شما خواهش می‌کنم بدهید». اسامی شش یا هشت نفر را نوشتیم و دادیم که این‌ها آدم‌های خوبی هستند. از این‌ها استفاده کن. از کار برکنارشان کرد و هیچ کاری هم به آنها نداد. چرا دارید منکر می‌شوید که در طول حکومت آقای خاتمی اصلاح‌طلبان در آنجا بودند، چندین هزار مدیر و مسئول را کنار گذاشتند و افرادی از باند خودشان را آوردند. این‌ها که دیگر غیر قابل انکارند.
زیباکلام: ولی شما کسی را کنار نگذاشتید؟
بادامچیان: چرا، آقای احمدی‌نژاد در دوره اول چندان این کار را نکرد، در دوره دوم حسابی کنار گذاشت، خیلی هم کار بدی کرد. همین الان هم می‌گویم کار بدی کرد. همین الان هم که اصلاح‌طلب‌ها سر کار آمده‌اند، دارند استانداری و همه جا همین کار را می‌کنند، در حالی که آقای روحانی اصلاً اصلاح‌طلب نیست و اصولگراست. آمده است سر کار و دارد به آقایان میدان می‌دهد. آقایان آمده‌اند سر کار ببین دارند چه کار می‌کنند! چرا این بحث‌ها را با هم می‌کنیم؟
آنچه که فرمودید چشم! شما از اول این بحث را می‌کردی که ما در طول ۳۴ سال این خدمات را کردیم. الان هم معتقدیم باید تتمه‌اش را انجام بدهیم. بنده هم می‌گویم ما این همه خدمات کردیم، اما اگر بعد از این خواستیم کار کنیم باید بهتر و بیشتر کار کنیم.
شخصاً از طرف خودم و مؤتلفه از جناب آقای دکتر زیباکلام به خاطر حضورشان در جلسه تشکر می‌کنم و امیدوارم در فرصت‌های دیگری در خدمتشان باشیم.
انتهای پیام/
