فریدون عباسی در یک گفت‌وگوی نوروزی:
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
چند سال مخزن اراک را پنهان کردیم تا کارها انجام شود و وقتی می خواستیم مخزن را جابه جا کنیم اطلاعاتی داشتیم که ممکن است با موشک استینگر آن را بزنند.
به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران،خراسان در ویژه نامه نوروزی 93 خود گفت و گویی با فریدون عباسی رئیس سابق سازمان انرژی هسته ای انجام داده است که مشروح آن در ادامه می‌آید:
حتی تصورش را هم نمی کردم که برای گفت و گو با رئیس «سابق» سازمان انرژی اتمی ایران مجبور باشم از چند حلقه امنیتی عبور کنم تا نظرات کارشناسی و تحلیل های او درباره تحولات هسته ای کشور و توافق هسته ای ژنو را بشنوم. دکتر فریدون عباسی، که یکی از دانشمندان هسته ای کشورمان است را در مشهد در حالی ملاقات کردم که حتی دانشجویان وی به من گفته بودند بعید است بتوانی با دکتر گفت و گو بگیری. واقعیت هم همین طور است.
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بوداقدام به ترور دکتر فریدون عباسی در هشتم آبان ماه 1389 باعث شده تا وی به عنوان یکی از مهم ترین دانشمندان هسته ای ایران همچنان در خطر ترور صهیونیست ها باشد. چیزی که حتی ذهن من را به خود مشغول کرده بود اما آرامش دکتر اصلا نشان نمی دهد که او از این خطر ترسی به دل راه داده باشد.
این آرامش را در طول 138 دقیقه مصاحبه با وی به خوبی درک کردم. مصاحبه ای که در یکی از معدود روزهای سرد زمستانی مشهد در محل اقامت وی برگزار شد. شهری که او دوران فوق لیسانس اش را در آن گذرانده و می گفت خاطرات زیادی از آن دارد. از روزهایی که آنقدر درس او و هم گروه هایش خوب بود که دانشگاه فردوسی اتاقی برای اقامت و انجام پژوهش های شان به آن ها داده بود اما او و همکلاسی هایش حتی برای تهیه لامپ آن اتاق مشکل داشتند و از میوه فروش محل کمک خواسته بودند. دکتر عباسی از بیان این سختی ها لحظه ای تردید نداشت و چندبار با تاکید گفت که او همه دوران تحصیل را در همین خاک مانده و تحصیل کرده است. وقتی تعجب من را می بیند که چطور می شود کسی در علوم هسته ای به این مدارج برسد اما از کشور خارج نشود، پاسخ می دهد که من هرچی می خواستم را در منابع علمی و کتب مختلف می یافتم و حتی از روی اسامی کسانی که این کتب را امانت می گرفتند، بعدها که رئیس سازمان انرژی اتمی شدم، می دانستم چه کسانی روی کدام موضوع کار کرده اند. می گوید «من نه خارج درس خوانده ام و نه با جک استراو فالوده خورده ام...بلکه با شهید شهریاری فالوده خورده ام.»
نوبت به بحث های هسته ای و کارشناسی که رسید حرف و انتقاد برای گفتن زیاد داشت. او که 5/2 سال تجربه کار با آژانس بین المللی انرژی اتمی را دارد و به خوبی این نهاد بین المللی را می شناسد به جزئیات جالب توجهی اشاره می کند. می گوید آژانس نمی خواهد انتهای کار را ببندد و می خواهد هرگاه ادعایی داشت دوباره به مذاکرات قبلی بازگردد. درباره درز اطلاعات از آژانس به دست جاسوس ها و خرابکارها نیز می گوید هشداری که ما قبلا درباره بازرسان به آژانس داده بودیم اسنودن ثابت کرد. او دراین باره به اتفاقاتی اشاره می کند که می تواند نتیجه درز اطلاعات از پیش اعلام شده به آژانس باشد: «در یک برهه در شیرهای خلاء که خریداری کرده بودیم، جنس دیافراگم ها را عوض کرده بودند که در مقابل گاز «یو.اف.6» خورده شود و از بین برود مثلاویروس استاکس نت را به همین شکل وارد کردند.یعنی در تجهیزاتی که از آن ها خریده بودیم این ویروس را کار گذاشته بودند.» حتی به نظر می رسد از روی اطلاعات دانشمندان هسته ای ایران که در آژانس وجود دارد این دانشمندان تهدیدجانی شده اند: «آگهی ترور دانشمندان ایران را با تصویر اخبار شبکه یک سیما تهیه کرده و برای خانواده شان می فرستند...»
عباسی درباره مذاکره با کارشناسان آژانس هم حرف دارد و می گوید: حتی در مقابل معاون آمانو که رئیس گروه مذاکره کننده است است حرف اول و آخر را یک خانم حقوقدان آمریکایی می زند. نوبت به حق ایران در غنی سازی اورانیوم که می رسد، دکتر فریدون عباسی تاکید داد که «باید بدانیم که غربی ها افراد ساده لوحی نیستند که حق ایران را در توافق بگنجانند. لااقل تیم مذاکره کننده ما نزد خود آن ها (غرب) و در دانشگاه های آن ها درس خوانده است.» به گفته او «بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است. آن ها که از اعتقاد خود دست بر نداشته اند. وقتی از غنی سازی 20 درصد به صورت مفت کوتاه آمده ایم و ما به ازای درست نگرفته ایم...تیم قبلی ما به ازاها را تعریف کرده بود...آن ها ممکن است بگویند فعلا تعطیل کنید چون نیاز عملی ندارید. حرف من این است که وقتی سوخت می خواهد تولید شود چندسال زمان می برد. راه اندازی مجدد کارخانه زمان می برد. غربی ها با سیاست تعطیلی غنی سازی ایران و تعطیلی رآکتور اراک و کارخانه آب سنگین و بعد تعطیلی کارخانه سوخت اصفهان پیش می روند...»
عباسی به تلویح به برخی بحث های داخلی درباره این توافق نیز اشاره می کند و می افزاید: «دوستانی که شتاب زده رفتند و توافق را امضا کردند و پس از مرگ سهراب از حقوقدانان برای نظردهی راجع به توافق ژنو دعوت می کنند باید زودتر کاری می کردند...» وقتی در لابه لای بحث، موضوعات سیاسی مطرح می شود، او انتقاد می کند که «آن فردی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات روز را ارائه کند آیا باید یک روز بعد از آغاز دولت روحانی برکنار شود؟ این یعنی اعتدال؟ دولت آقای روحانی همه همکاری ما را قطع کرد و همه کسانی که می توانستند در تفاهمنامه به آن ها کمک کنند را کنار گذاشتند.» می گوید: « من خیلی ناراحت شدم که در تبلیغات ریاست جمهوری یک کاندیدا از چرخیدن سانتریفیوژ و گره زدن آن به زندگی مردم استفاده کند.» به مناظره های انتخابات ریاست جمهوری یازدهم هم اشاره می کند و می گوید: « این بحث «سرهنگ» و «حقوقدان» که گفته شد جالب نبود. آن روز در آن مناظره انتخاباتی، تصور من این است که صداقت آن ژنرال بیشتر از حقوقدان بود و راحت حرفش را می زد.» اما وقتی درباره «کم سواد» خواندن منتقدان توافق ژنو از وی سوال می کنم در پاسخ می گوید به این عبارت باید این طور نگاه کنیم که « هرکس ممکن است جمله ای را بگوید که فعل و فاعل آن جا به جا شود. بالاخره در جملات محاوره ای ممکن است کلمات جا به جا شود... » مصاحبه مفصل و 9000 کلمه ای با دکتر فریدون عباسی جزئیات کارشناسی و تحلیلی و البته سیاسی و نیز خواندنی دیگری دارد که می خوانید.
* اگر اجازه بدهید از موضوع آژانس و باهمکاری های جدید میان ایران و این نهاد شروع کنیم. اخیراً یوکیا آمانو مدیرکل آژانس اعلام کرد که باید وارد حوزه های چالشی بشویم. با این مقدمه می خواستم تحلیل شما را از همکاری های میان ایران و آژانس بدانم و این که درباره مطالعات ادعایی شرایط به چه شکلی پیش خواهد رفت؟
آژانس یک تشکیلات بوروکرات است و مطابق قوانین و مقررات خاص خود حرکت می کند و تا برنامه ای که تهیه می کند پاسخ نگیرد به کار خود ادامه می دهد. درباره عراق هم دیدیم که وقتی کار خود را پس از حمله صدام به کویت آغاز کردند در مواردی رژیم بعث اجازه بازرسی به ماموران آژانس داد و در نهایت به انهدام تمام تاسیسات این کشور انجامید و نه فقط تجهیزات، یعنی حتی ساختمان ها را هم منهدم کردند اما اظهارنظر درباره عراق حتی سال ها پس از حمله آمریکا به این کشور انجام شد.
یا درباره عدم شفافیت هایی که درباره برخی کشورهای هم پیمان غرب، مثلا ژاپن مطرح شد روند رسیدگی به آن کمتر از 5 سال نبوده است. آن هم درحالی که این کشور پروتکل الحاقی را اجرا می کند. بنابراین ما نباید خیلی ساده باشیم که تصور کنیم الان با تفاهمنامه ای که با آژانس داریم باهم دوست شده ایم و آنها هم می‌آیند و اعلام می کنند که چیزی نیست! سمت گیری آقای آمانو و آژانس بر این است که بحث اصلی آن ها مطالعات ادعایی است چون موضوع دیگری وجود ندارد و اگر هم چیزی بوده بحث شده و به نتیجه رسیده و پرونده ما در آژانس بسته شده بود اما دوباره باز شده است.
* منظور شما همان مدالیته ای است که در دوران حضور آقای لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی انجام شد؟
بله! در همان زمان موضوعات ما بسته شد اما آن چه که باز شده و دوباره آژانس روی آن اصرار دارد ریشه و سابقه حدوداً 20 ساله دارد. البته از یک طرف باید بگوییم که آمانو در سال 2011 و با انتشار گزارش (Gov/65) علیه ایران کار خوبی کرده است. درست است که این گزارشی که او به شورای حکام آژانس ارائه کرد ساختگی و علیه ایران است اما ما می توانیم بگوییم که در این گزارش همه گزارش های سرویس های جاسوسی که علیه ایران به آژانس ارائه شده بود مکتوب شده است، آن هم توسط مدیرکل هرچند این گزارش سبب صدور قطعنامه و بیانیه علیه ما شد.
در همان زمان ما در گفت و گوهایی که با ماموران آژانس داشتیم آن ها اعلام می کردندکه بیش از 50 درصد این گزارش چندان اهمیتی ندارد و مطالب سبک و سطحی است و نیمه دیگر آن مطالب مهم است. البته در مذاکراتی که هیئت 3 نفره ما با هیئت 6 نفره آژانس به ریاست هرمان ناکارتس داشت ما اعلام کردیم که از پاسخ دادن به این گزارش استقبال می کنیم مشروط به این که آژانس مدارک و اسناد خود را ارائه کند. گفتیم که ما منابع خبری شما را نمی خواهیم فقط اسناد و مدارکی که منتهی به این گزارش شده است را آژانس باید ارائه کند. گفتیم این که چه کسی این گزارش را به آژانس داده برای ما مهم نیست ما فقط اسنادی را می خواهیم که در حقوق بین الملل بتوان به آن استناد کرد. اعلام کردیم که اسناد الکترونیکی هم قبول نیست چرا که اینها سندهای محکمه پسند نیست و هرکسی می تواند آن را بسازد. مثلا درباره یک نقشه که آنها می گفتند سند است، ادعای آنها این بود که آن نقشه چون برخی اعدادش به زبان فارسی نوشته شده پس ساختگی نیست!
* یعنی حتی قبول نکردند که بدهند؟
نه! آنها می گویند که ما این سندها را به شما نشان می دهیم اما نمی توانیم اسناد را ارائه کنیم. این جا یک سوال پیش می آید و آن هم این که چرا مذاکره با آژانس به نتیجه خاصی نمی رسید؟ ما که آماده بودیم و به تمام بندهای گزارش سال 2011 پاسخ داده بودیم اما آنها حرف شان این است که «اگر این سندها را نشان بدهیم بازهم پرونده بسته نمی شود! چرا که ممکن است در حین مذاکرات اسناد جدیدی به دست ما برسد!» این جمله یعنی آن ها پافشاری دارند که انتهای کار را نبندند و هرگاه که خواستند دوباره به موضوعی که قبلا بسته شده است برگردند.
مثلا فرض کنید درباره 5 مورد بحث ها نهایی شده باشد و تمام شود اما پس از مدتی دوباره آن ها می خواهند اگرخواستند به آن 5 مورد رجوع کنند و دوباره بحث کنند. خب شما حساب کنید که با این شرایط مذاکره با آژانس چقدر زمان خواهد برد؟ به همین دلیل هم هیچ کس در کشور این شرایط تحمیلی را نمی پذیرفت. ما هم محکم ایستادیم و گفتیم که آژانس باید سند بدهد و به صورت مکتوب آژانس بگوید که موضوعات چیست تا ما طبق قوانین به آنها پاسخ دهیم. اما آنها این را نمی پذیرفتند. مثلا آنها درباره برخی خریدهایی که ممکن بود جمهوری اسلامی قبلا انجام داده باشد مواردی را مطرح می کردند.
در حقیقت قصد آنها این بود که درباره این خریدها از ما اطلاعات بگیرند تا بتوانند به کانال های خرید ما دست یابند. شما دیدید که در این چند سال اخیر هر بانک و شرکتی که با ایران مبادله داشت را تحت فشار قرار دادند یا تحریم کردند. به همین دلیل حالا به دنبال کانال های دسترسی ما به تجهیزات هستند تا جلوی آن را بگیرند. این موضوع را به خود آنها هم گفته ایم. اما تا این حرف را می زنیم آنها می گویند که آژانس با تروریست ها و خرابکارها ارتباط ندارد. این جمله را آمانو و معاونانش بارها تکرار کرده اند. ما به آنها می گوییم که حرف ما این نیست که شما تروریست یا جاسوس و خرابکار هستید.
ما به بازرس آژانس این اتهام را نمی زنیم، درست است که آنها تبعه یک کشور هستند و حتی ممکن است حقوق شان را هم از همان کشور بگیرند اما طبق عرف بین الملل ما نمی توانیم به آنها بگوییم جاسوس یا تروریست. اما حرف ما این است که آنها امنیت نگه داری اطلاعات ندارند. اطلاعاتی که از ایران کسب می شود در سایت هایی ذخیره می شود که طراحی شده توسط سیستم های غربی است و دسترسی هکرها به اطلاعات آنها وجود دارد. ببینید که اینها چطور به ترور دانشمندان ما دست زدند یا در سایت های ما خراب کاری کردند؟ با همین اطلاعاتی که اخذ شده است. چه اطلاعاتی که سرویس های جاسوسی از عوامل داخلی خود کسب کرده اند چه اطلاعاتی که از طریق همین روش های الکترونیکی کسب می شود. ما خیلی پیشتر به آنها می گفتیم که تمام ایمیل ها و تلفن هایی که ماموران آژانس به هم می زنند توسط هکرها خوانده می شود. اخیرا هم دیدیدکه همین موارد را ادوارد اسنودن ثابت کرد. ما زودتر فهمیدیم چون زودتر با این نوع اتفاقات مواجه شده بودیم.
بنابراین حرف آژانس درباره مطالعات ادعایی است و از این حرف هم نمی گذرد. ما را متهم به چیزی می کنند که استفاده دوگانه دارد. مثلا مواد شیمیایی هم در صنایع دارویی و پزشکی استفاده می شود و هم کسی می تواند آن را در سلاح های کشتار جمعی به کار ببرد. در مواد صنعتی هم تجهیزاتی است که مثلا هم در صنعت نفت کاربرد دارد هم در صنعت هسته ای و هم مثلا برای ساخت سلاح. ایران هم یک کشور پیشرفته در عرصه نظامی است. دلیل آن هم این است که ما 8 سال درگیر جنگ بودیم و تحت تحریم هم بوده ایم. اما خیلی پیشرفت های نظامی داشته ایم. حالا مثلا فرض کنید در چاه های نفت بنا به دلایلی باید از نوعی مواد منفجره استفاده کنیم، خب باید چه کنیم؟ اصلا فرض کنید ما می خواهیم این مواد غیر نظامی را بسازیم و صادر کنیم.خب! چرا آن ها باید در کار ایران دخالت کنند؟
* در بحث هایی که مطرح کردید گفتید که آژانس زیربار تعیین زمان بندی برای مذاکرات نمی رفت. سوال من مشخصا این است که آیا این نهاد کلا نمی پذیرد که زمان نهایی برای مذاکرات تعیین شود؟
ببینید! آژانس رویه اش این است که باید به تمام سئوالات و مسائلش بپردازد. در تیم هایی که آنها به ایران می آورند، متخصصان سوخت، شیمی، مواد منفجره، سلاح، حقوق و ... هستند. مثلا از انگلیس و فرانسه کارشناس سلاح دارند. از آمریکا یک نفر حقوقدان حضور دارد و همین خانم حقوقدان نقش تعیین کننده در مذاکرات دارد. یعنی حتی در مقابل معاون آمانو که رئیس گروه است حرف اول و آخر را همان خانم حقوقدان آمریکایی می زند. این به آن معناست که فرض کنید اگر آژانس با ایران به نتیجه برسد و بخواهند اسنادی را امضا کنند تا وقتی آن خانم رضایت ندهد آمانو می گوید چیزی امضا نشود.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* مصداقی هم در این زمینه دارید؟
بله! در متن مذاکرات که مطالعه می کنم این نقش خیلی مهم است. خانم وندی شرمن هم در گروه 1+5 همین نقش را دارد. نقش آمریکا در این موضوع برای این نهادها تعیین کننده است. برای آژانس هم تعیین کننده است. به هرحال بخش زیادی از بودجه آژانس و این نوع نهادها را آمریکا می پردازد و با شل و سفت کردن مقدار آن به راحتی می تواند روی کارهای کارشناسی تاثیربگذارد.
* آقای دکتر! آیا آژانس قصد دارد که به تمام نتایج تحقیقات ایران ولو این که ممکن است استفاده نظامی داشته باشد دسترسی داشته باشد؟
ببینید! ما موضوع پنهانی از آژانس نداریم. ما با آنها در حال همکاری کامل هستیم. پروتکل الحاقی را اجرا نمی کنیم چون مصوبه مجلس ندارد اما مشکلی با اجرای آن نداریم مشروط به این که پرونده ما روال عادی داشته باشد. ما نباید در این باره تعهد جدیدی را بپذیریم آن هم قبل از این که حقوق ما رعایت شود. اما آنها می خواهند تعهدات جدید را دیکته کنند.
مثلا می گویند پروتکل الحاقی و «CTBT» را بدون مصوبه مجلس اجرا کنید. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی این پروتکل را اجرا می کردیم آن هم به صورت داوطلبانه. یعنی دوربین های آژانس در تاسیسات «چاران» کرج نصب بود و اطلاعات به صورت آنلاین به وین ارسال می شد. بنابراین دولت ایران در زمان آقای خاتمی ثابت کرد که شفاف است و مشکلی با اجرای آن ندارد.
این دولت که 10 سال پیش این کار را کردچه مشکلی داشت؟ مسئله این است که آنها بسنده نمی کنند به این که دولت ایران کارهایی را انجام دهد تا مجلس اعتماد کند و تصویب کند. اشکال کار آژانس که باعث می شد آنها در مباحثه ها هم کم می آوردند این بود که ما می گفتیم درباره مسائل ادعایی هیچ مشکلی برای همکاری نداریم فقط اسناد را ارائه کنید و انتهای پرونده را هم ببندید.
در این زمینه من به آقای آمانو گفتم که شما من را درباره مطالعات ادعایی و اسنادی که دارید قانع کنید و مثلا به من ثابت کنید که در پارچین فعالیت هسته ای انجام شده است، من هم نظامیان کشور را قانع می کنم که آن جا را به آژانس نشان دهند و اجازه بازرسی صادر شود. مگر ما قبلا همان نقطه از پارچین که آنها روی آن حساس بودند را به آنها نشان ندادیم؟ پس چطور دوباره این موضوع مطرح است؟ دلیلش این است که آنها به این موضوعات بسنده نمی کنند و می گویند که ما انتهای پرونده را نمی بندیم چرا که ممکن است مدرک دیگری پیدا شود!
* برای سایر کشورها هم همین طور است؟
سابقه ندارد این شکل از ادعاها. من یک مثال برای شما می زنم. کره جنوبی دربحث غنی سازی تخلف داشت اما این موضوع بلافاصله حل شد. یعنی دولت کره جنوبی اعلام کرد که عده ای دانشمند خودسر بدون اجازه دولت آن کار را کرده اند و موضوع هم ظرف یکی دوماه تمام شد! سوال ما این است که مگر می شود در این کشور دانشمندان در دانشگاه با مواد پرتوزا کاری را انجام دهند بدون این که نظام ایمنی آن جا در جریان باشد؟! حالا فرض کنیم که ما هم درباره مواردی از گزارش های آژانس راجع به ایران همین حرف را بزنیم و بگوییم که عده ای آدم های خودسر بودند و با دولت هماهنگ نبودند، آیاقبول می کنند؟ اتفاقا همین اتفاق افتاده است. 2 نفر از اساتید در یک تز فوق لیسانس در رآکتور تهران «پولونیوم (po) 210» ساخته اند. توجه کنید که این با «پلوتونیوم» تفاوت دارد و نباید با آن اشتباه گرفت. از تز این اساتید هم کسی خبر نداشته است. حتی درباره این که آیا واقعا آن را ساخته اند اطمینان نداریم و ممکن است آن را ساخته باشند.
اما بد نیست بدانید که ما حدود 4 سال بر سر همین موضوع با آژانس بحث داشتیم. آن ها می گفتند که ایران این کار را انجام داده اطلاع نداده است. ما هم می گفتیم که این یک تز فوق لیسانس بوده و حتی اگر ساخته شده باشد در حد میکرو گرم هم ساخته نشده است اما 4 سال در مدالیته قبلی زمان برد که این موضوع پیگیری شود. وقتی این تناقض ها را به مدیر کل آژانس می گوییم اعلام می کند که در دوران مدیریت او نبوده است!! درحالی که او باید پاسخ گوی اقدامات آژانس باشد. یا مثلا درباره مواد پرتوزایی که 30-40 سال پیش در آمریکا مفقود شده است آژانس باید بررسی کند و گزارش دهد. چرا این کار را نمی کنند؟ ما این را رسما از آژانس خواسته ایم. این مواد گم شده در آمریکا حتی می تواند به عنوان بمب کثیف استفاده شود و برای جامعه بشری تهدید باشد اما کسی پاسخ نمی دهد.
واضح است که آژانس در مقابل کشورهایی که متحد غرب است رویه دیگری دارد. مثلا درباره همین رآکتورهای فوکوشیما. حادثه فوکوشیما یک حادثه غم انگیز بود که به کشته شدن عده زیادی انجامید. کره زمین آلوده شد. محیط زیست جامعه بشری آلوده شده است. چه کسی باید دلسوزی کند؟ این آلودگی های مواد پرتوزا حتی تا نزدیکی ایران هم رسید، هرچند مقدار آن کم بود اما این جامعه جهانی که خودشان ساخته اند چطور از کنار این موضوع گذشت؟! درحالی که اگر یک زلزله مختصر رخ دهد کشورهای اطراف خلیج فارس درباره ایمنی رآکتور بوشهر از ایران توضیح می خواهند!! کار به جایی رسیده که این کشورها درباره مسائلی با چنین سطح بالایی از فناوری با ایران شوخی می کنند؟! ما درباره این رآکتوری که کار می کند و مشکلی ندارد باید پاسخ بدهیم اما آنها از فاجعه فوکوشیما به راحتی می گذرند. پس ببینید که مسائل کاملا سیاسی است.
* درباره بازرس های آژانس آیا مواردی بوده است که در نتیجه اطلاعاتی که به بازرس ها ارائه شده مواردی لو رفته باشد؟
حتما استفاده شده است. از نوع اطلاعاتی که سرویس های جاسوسی دارند معلوم است. من توضیح دادم که لازم نیست که مامور آژانس پول بگیرد و اطلاعات را بفروشد. بلکه محل هایی که آژانس اطلاعات را ذخیره می کند قابل دسترسی برای سرویس های جاسوسی است. در یک سخنرانی در آژانس من به یک نمونه اشاره کردم. در یک برهه سیم یکی از دکل های برق فردو، البته دور از فاصله ایمنی سایت، قطع شده بود. البته ما پیش بینی قطع برق را داشتیم و موارد پدافند غیرعامل لحاظ شده است.
ممکن است که صهیونیست ها عواملی در داخل کشور و حتی داخل سایت ها داشته باشند. این که صهیونیست ها برخی افراد که اعتقادات ضعیف دارند را بخرند، اتفاق عادی است و با آن مواجه بوده ایم و در همه کشورها وجود دارد. خب شما تصور کنید برق قطع شده و مامور آژانس اعلام می کند که برای بازدید سرزده به ایران آمده است. مامور آژانس به دنبال این است که ببیند آیا سانتریفیوژها حالشان خوب است یا نه! من در آژانس این سوال را مطرح کردم که آیا بین این بازرسی ناگهانی و آن خراب کاری ارتباطی وجود دارد یا نه؟ بالاخره این شک می تواند به وجود آید. حتی ما نمی گوییم که مامور آژانس خبر دارد. ممکن است به او سیگنال هایی داده باشند که باید سرزده برود فردو. ما باید این هشدار را بدهیم که آژانس باید مراقب باشد و به این نکته هم احتمال بدهد که آن چه درباره ما می گویند ممکن است صحت نداشته باشد.
اگر اجازه بدهید من وارد بحث توافق هسته ای ژنو بشوم. در این توافق ایران برای موارد زیر تعهد داده است:«فراهم کردن اطلاعاتی مشخص برای آژانس بین المللی انرژی اتمی، از جمله اطلاعات مربوط به طرح و نقشه های ایران برای تأسیسات هسته ای، توصیف و شرحی کامل از ساختمان هر یک از سایت های هسته ای، توصیف و شرحی کامل از گستره عملیات های هر یک از تأسیساتی که به طور خاص به فعالیت های هسته ای مشغول هستند، اطلاعات در مورد معادن و شرکت های نورد اورانیوم و اطلاعات در مورد مواد منبع. این اطلاعات ظرف مدت 3 ماه پس از پذیرش انجام این اقدامات، فراهم می گردد.» براین اساس سوال من این است که آیا ارائه چنین اطلاعاتی باعث برهم خوردن امنیت شبکه های تامین مواد ایران نمی شود؟
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بود
* همه این ها یعنی پروتکل الحاقی و کد 1/3 و کد 1/3 اصلاحی که در گزارش های آژانس همواره ذکر می شود ایران این موارد را اجرا نمی کند؟
بله. ما البته مشکلی برای اجرا نداریم و عملا همه این ها را اجرا می کنیم. مثلا تمام سایت های ایران تحت بازرسی است. کل فرآیند تولید 20 درصد چه در نطنز و چه در فردو تحت بازرسی و نظارت مامور آژانس است و این مامور همه مواد غنی شده را وزن می کند و گزارش خود را با صحت کمتر یا بیشتر از یک گرم یا یک دهم گرم اعلام می کند. بنابراین آژانس همان طور که در گزارش ها اعلام می کند سابقه تولید همه مواد غنی شده ایران را دارد.
البته ما رد یابی کرده ایم که از روی همین گزارش ها، سرویس های امنیتی غرب نحوه عملکرد کیفیت و کارایی ماشین های ما را استخراج کرده اند تا بفهمند آیا خراب کاری های شان روی ماشین های ما اثر کرده یا نه. یعنی همین گزارش های آژانس یکی از مهم ترین منابع سرویس های جاسوسی برای آن است که بدانند آیا روش هایی که به کار گرفته اند موثر بوده یا نه؟ لو رفته یا نه؟ همیشه هم دیده اید که قبل از این که دست خود ما برسد رویترز و آسوشیتدپرس آن را منتشر می کنند. ما باید بپذیریم که اگر اطلاعاتی از کشور برداشت شود، این اطلاعات لو می رود. چه ماهواره ای و چه ایمیلی، به هر نحوی که آن را منتقل کنند بالاخره به دست منابع امنیتی می افتد.
حالا از روی همین گزارش ها آن ها به توان جداسازی ماشین های ایران پی می برند و به عددی دست می یابند که نشان می دهد غنی سازی ما رو به افزایش است یا کاهش. یا مثلا همین «DIQ» (Design Information Questioner) که آژانس همواره می خواهد به معنی اطلاعاتی است که مربوط به طراحی و پیشرفت های تاسیسات ماست. ما این اطلاعات را همیشه به آژانس ارائه می کنیم. اما از یک برهه ای چون پروتکل تصویب نشده است «DIQ» را اعلام نمی کردیم. دلیل هم این بود که بازرس آژانس که صادقانه گزارش می دهد و مثلا اعلام می کند که فلان قطعه، مثلا پمپ فلان، هنوز نرسیده است یا نصب نشده است یا ... در نتیجه آن سیستم جاسوسی که این اطلاعات را بر می دارد به دنبال شرکت هایی در دنیا می رود که همان پمپ را می سازند و روی این شرکت ها فشار می آورند. بنابراین یا آن کشور یا شرکت را مجبور می کنند که آن وسیله یا تجهیزات را به ما تحویل ندهند یا پس از انجام خراب کاری صنعتی اجازه می دهد که قطعات وارد ایران شود. یعنی مثلا اگر سیستم الکترونیکی است، ویروس خود را وارد آن کند یا مواد منفجره را جاسازی کند. یا حتی جنس قطعات را عوض کند تا سیستم دچار خوردگی شود.
* چنین اتفاقاتی هم افتاده است؟!
تمام این هایی که گفتم اتفاق افتاده است. در یک برهه در شیرهای خلاء که خریداری کرده بودیم، جنس دیافراگم ها را عوض کرده بودند که در مقابل گاز «یو.اف.6» خورده شود و از بین برود. یا مثلا الکترو موتورهای را تغییر فاز داده بودند و به گونه ای طراحی شده بود که «بُرد»های خاصی در این قطعات تعبیه کرده و با رزین روی آن را پوشانده بودند. حدود 60 الکترو موتور از این نوع به ما فروخته شده بود!
* یعنی این اقدامات براساس اطلاعاتی بود که ما قبلا طبق پروتکل ها به آژانس داده بودیم؟
بله. بر مبنای تقاضای ما آن ها خود را تنظیم می کنند و با استفاده از سیستم های جاسوسی که دارند کانال های خرید ما را می بندند که کسی چیزی نفروشد و کانال هایی را باز می گذارند که کنترلش در دست خودشان باشد و از این راه تجهیزاتی را به ما ارائه می کنند که برای آن ها هم کارایی داشته باشد. مثلا بردهای الکترونیکی خاص، شنودهای خاص و ... مثلاویروس استاکس نت را به همین شکل وارد کردند.یعنی در تجهیزاتی که از آن ها خریده بودیم این ویروس را کار گذاشته بودند.
* یعنی این ویروس به این شکل وارد شده بود؟
بله. ببینید! شرکت هایی مثل زیمنس کاملا در دست سرویس های جاسوسی و خراب کار هستند. شرکت «ادواردز» انگلستان نیز به همین صورت است. این ویروس هم در «گیج» های این شرکت وارد شده بود.حتی مواد منفجره هم کار گذاشته شده بودند. آنها از روی اطلاعاتی که می دهیم می دانند که چند سانتریفیوژ قصد داریم نصب کنیم و چه قطعاتی لازم داریم. بنابراین جلو تجهیزات را می بندند و سپس مثلا پمپ خلاء که قرار بود از شرکت «AEG» خریداری شود را از این شرکت می گیرد، فرض کنیم خود این شرکت بی تقصیر است، این سرویس های جاسوسی خرابکاری را انجام می دهند و با واسطه آن تجهیزات را به ایران می دهند. بنابراین در آن شرایط ما با ندادن اطلاعات شان آژانس را حفظ می کردیم که متهم نشود که با تروریست ها هم دست است. البته «DIQ» را اعلام می کردیم اما پس از آن که مراحلی بگذرد.
وقتی می خواستیم مخزن اصلی رآکتور اراک را جا به جا کنیم این مخزن را مخفی کرده بودیم تا متوجه نشوند که کدام کارگاه است. چرا که ممکن بود آن جا تهدید به ترور یا خرابکاری کنند و ... چند سال این مخزن را پنهان کردیم تا آن شرکت کارش را انجام دهد. البته خیلی دنبال این موضوع بودند. حتی وقتی می خواستیم جابه جا کنیم اطلاعاتی داشتیم که ممکن است با موشک استینگر آن را بزنند...
* داخل خاک ایران؟!
مگر داخل ایران بمب و اسلحه نمی آورند؟ موشک استینگر که زیاد بزرگ نیست. از گیتار بزرگ تر است؟!(باخنده) شلیک موشک به مخزن اصلی رآکتور و تغییر شکل آن یعنی از بین رفتن استاندارد ایمنی رآکتور و غیرقابل استفاده شدن چرا که بعدا خود آژانس آن را تایید نمی کند. بنابراین باید دقت کنیم که دشمن کارگاه های ساخت ما را پیدا نکند. حتی مسیر انتقال را متوجه نشود. نتواند این کارگاه ها را تهدید یا ترور کند.
بگذارید موضوع دیگری را ذکر کنم. یک بار به یک گل فروشی از خارج از کشور تلفن زدند که دسته گلی را برای منزل فلانی ارسال کند و روی آن هم کارتی بگذارد با این متن «از طرف خانواده شهید ... به شما شهادت فرزندتان را تسلیت می گوییم...» در صورتی که فرزند آن خانواده مهندس یکی از تاسیسات هسته ای است و هیچ اتفاقی هم برایش نیفتاده و سالم است و با این کار فقط فضای تهدید علیه او ایجاد می شود.
آنها تلفن ها و اسامی که به دست می آورند را ابزاری برای دست یافتن به اطلاعات بعدی می کنند و سپس مرحله تهدید و ارعاب شروع می شود. حتی آگهی ترور دانشمندان ایران را با تصویر اخبار شبکه یک سیما تهیه کرده و برایشان می فرستند. این موارد را خودم دیده ام. به همین دلیل باید شما رسانه ها اطلاع رسانی کنید که مردم بدانند با چه تلاش و چه اتفاقاتی به این حد از فناوری رسیده ایم. سال هاست این اتفاقات می افتد و عده ای می ترسند و وارد این حوزه نمی شوند و عده ای هم شجاعانه وارد می شوند. درست مانند دوران جنگ که عده ای از سربازی فرار می کردند و عده ای هم که سربازی رفته بودند داوطلب بودند.
* البته آقای دکتر تصور می کنم در حوزه اطلاع رسانی درباره این موارد ضعف هایی در سازمان انرژی اتمی وجود دارد که باعث می شود ما رسانه ها و مردم از این اتفاقات با خبر نشوند.
فکر نکنید که همه برای سازمان انرژی اتمی سر و دست می شکنند. البته خب عده ای هم که در جنگ وارد خط مقدم نمی شدند پشت جبهه که کمک می کردند. الان هم حرف من این است که ارزش دستاورد خود را بدانیم و آن را خار نکنیم. من خیلی ناراحت شدم که در سیستم تبلیغات ریاست جمهوری یک کاندیدا از چرخیدن سانتریفیوژ و گره زدن آن به زندگی مردم استفاده کند. مگر این سانتریفیوژ را آقای احمدی نژاد یا جریان اصولگرایی در کشور به راه انداخته که بخواهند زندگی مردم را فلج کند؟! اگر قرار باشد این حرف را بزنند خیلی حرف های دیگر هم هست که باید زده شود تا مردم بدانند چه اتفاقاتی افتاده است. چرخ زندگی مردم و کارخانه دیگر با سانتریفیوژها هیچ ارتباطی ندارد.
* نکته ای که وجود دارد این است که به سبب مقاومتی که داشتیم و فشارهایی که آمد ...
خیلی خب! اگر نمی خواهیم که چرا انقلاب کردیم؟! مگر چرخ زندگی و کارخانه ها نمی چرخید؟!چرا انقلاب کردیم؟ مگر استقلال به چه معناست؟ استقلال یعنی حق داریم تصمیم بگیریم انرژی خود را از چه محلی تامین کنیم. اگر کشور نیاز به برق دارد باید رآکتور را بسازیم. مصالح کشور که نباید با سلایق سیاسی تغییر کند. اگر هم مصالح کشور این باشد که نیاز به انرژی اتمی نداریم اصلا نباید وارد شویم.
* برگردیم به همان موضوع ارتباط با آژانس...
تاحالا آژانس حتی یک گزارش نداشته است که ایران تخلف کرده است. ایران همیشه تاکید کرده که با بازرسان آژانس در حد قانونی تعامل شود. نه زیاد و نه کم. آن ها هم می دانند که ما به طور غیر رسمی 1/3 و «DIQ» را اجرا می کنیم اما اعلام کردیم که تعهد نمی پذیریم تا از حقوق خود بهره مند نشویم. یعنی پرونده ایران باید عادی شود.
* حالا اگر بخواهیم جمع بندی از این موضوع داشته باشیم پذیرفتن چنین تعهداتی در توافق ژنو چه نتیجه‌ای دارد؟
در برهه ای چون هنوز رآکتور ما (دراراک)کامل نشده و در غنی سازی هم با هجمه دشمن مواجه بودیم، نوعی خراب کاری حتی در روند رآکتور بوشهر را شاهد بودیم. بنابراین باید روی این موضوعات احتیاط کنیم. البته باید اطلاعات درست به آژانس ارائه شود و حقوق بازرسان آژانس هم محترم شمرده شود و از حقوق ایران هم دفاع کنیم. اما تازمانی که تحریم ها علیه ما وجود دارد ما اطلاع نمی دهیم که تجهیزات را از کجا وارد می کنیم یا چه ویژگی هایی دارد.
یکی از مهم ترین چالش هایی که در موضوع هسته ای با غرب داریم مربوط به غنی سازی است. اما در توافق ژنو اشاره صریح به «حق» غنی سازی ایران نشده است و صرفا به عبارت «غنی سازی» اشاره شده است. به همین دلیل هم وقتی جان کری بعد از توافق ژنو صحبت کرد گفت غنی سازی را به رسمیت نشناختیم اما وقتی آقای ظریف صحبت می کرد گفت که حق غنی سازی وجود داردو حتی رئیس جمهور نیز در نامه خود به رهبر انقلاب اشاره به «حق» غنی سازی کرد. البته تحلیلی هم وجود دارد که آمریکا یا 6 کشور حقی را برای غنی سازی هیچ کشوری به رسمیت نمی شناسند. مثلا ژاپن غنی سازی دارد اما حق اش به رسمیت شناخته نشده است. سوال من این است که آیا در کشورهایی که چرخه سوخت دارند به همین شکل رفتار شده است؟
ببینید! نیاز یک کشور به انرژی با تغییر رژیم نباید تغییر کند. رژیم پهلوی برای تولید 10 هزار مگاوات برق هسته ای برنامه ریزی کرده بود و حتی اقداماتی را آغاز کرده بود. اما پس از انقلاب اسلامی با وجود این که نیازها بیشتر شد و برای توسعه و رفاه و ... نیاز به انرژی افزایش یافت، کشورهای غربی اعلام می کنند که وقتی نفت دارید انرژی هسته ای می خواهید چیکار؟ مردم باید این موضوع را تحلیل کنند که چطور می شود که نیاز ما به انرژی تغییر می کند؟!
جمهوری اسلامی که استقلال دارد نباید انرژی هسته ای داشته باشد؟ بنابر این آن ها حقی را برای استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای برای ما قائل نیستند. حتی از «ان.پی.تی» هم گذشته است این ادعاها. حتی سهم ما از 10 درصدی که در کارخانه غنی سازی اورودیف فرانسه داشتیم را از اول انقلاب تاحالا نداده اند. حتی در معادن اورانیوم نامیبیا که سهم داریم هم کاری کردند که سهم ما را ندهند و اجازه سرمایه گذاری در سایر معادن هم ندادند. بنابراین موضوع استقلال ایران بسیاری از مطالب را برای کشورها روشن می کند که چطور دنیا میان برخی کشورها تقسیم شده است. در این شرایط باید بدانیم که آن ها افراد ساده لوحی نیستند که حق ایران را در توافق بگنجانند. لااقل تیم مذاکره کننده ما نزد خود آن ها (غرب) و در دانشگاه های آن ها درس خوانده است. یعنی آن ها استادهایی داشته اند که این ها را تربیت کنند و سال ها در مسائل حقوق بین الملل و قوانین بین المللی تجربه دارند و خودشان هم آن را نوشته اند. زبان انگلیسی هم زبان آن هاست.
کلمات انگلیسی گاهی معانی خاصی دارد که ما نمی دانیم. مثلا «نیاز عینی» یا «Objective Guarantee» که در مدالیته قبلی هم بود. به هرحال باید متوجه شویم که وقتی کلمه «عینی» می آید در ادامه می گوید که نیاز عینی شما به اورانیوم غنی شده چیست؟ اگر رآکتور دارخوین را مطرح کنیم آن وقت می گوید آن رآکتور که هنوز ساخته نشده پس غنی سازی را تعطیل کن و 5 سال بعد که نیاز داشتی ما حاضریم آن را بدهیم.
یعنی بحث بعدی تعطیلی غنی سازی 5 درصد است. آن ها که از اعتقاد خود دست بر نداشته اند. وقتی از غنی سازی 20 درصد به صورت مفت کوتاه آمده ایم و ما به ازای درست نگرفته ایم...تیم قبلی ما به ازاها را تعریف کرده بود. گفت و گو می کرد و می گفت ما 20 درصد را به اندازه نیاز می خواهیم و تولید کننده هم نبودیم و شما ما را مجبور کردید. تولید هم به اندازه نیاز است. حتی 5/3 درصد هم به اندازه نیاز است.
وقتی پرونده روی روال عادی باشد و ببینیم که تولید سوخت برای مان هزینه بر است و نمی توانیم آن را اقتصادی کنیم، قطعا ازجایی خریداری می کنیم که کیفیت بهتر داشته باشد و ارزان تر باشد. اما ذخیره استراتژیک را باید نگه داریم تا به نحوی نباشد که در بازار روی قیمت با ما بازی کنند. یا حتی در حوزه تولید سوخت به صورت همکاری با سایر کشورها کار کنیم. مثلا مواد اولیه را بیاوریم و تبدیل کنیم و به کشور مربوط بدهیم. ذخایر ما در حوزه اورانیوم برای رفع نیازهای استراتژیک است. مثل کشوری که خودش نفت ندارد اما تکنولوژی تولید فرآورده های نفتی را دارد و نفت از ایران وارد می کند و بعد از تامین نیازهای خود به ما بنزین می دهد. تولید مشترک در حوزه هسته ای و غنی سازی هم پیشنهاد ما بود. من این موضوع را با آقای کرینکو (رئیس شرکت دولتی «راس اتم» روسیه) هم درمیان گذاشتم.
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بود
* چرا روسیه؟
از سوی کشورهای دیگر هم سیگنال هایی داشتیم و حتی مذاکراتی شده بود اما روسیه برای ما مطمئن تر بود چرا که آن ها هم به ما نیاز داشتند و نیاز ما هم تامین می شد. آن ها در تعاملی که داشتند متوجه شده بودند که ما توانمندی ساخت رآکتور را داریم چرا که هرچه گفتیم می سازیم را ساختیم و از این رو آن ها نمی خواستند بازار ایران را از دست بدهند دربازار جهانی هم استقلال رای خود را داشته باشند و ایران برای این موضوع بهترین جا بود.
* سوال من این بود که آیا برای کشورهای دیگر هم در حوزه غنی سازی همان رفتاری که با ایران کردند را انجام دادند؟
نه. چون آن ها باهم شریک اند.
* یعنی مثلا حق غنی سازی ژاپن مطرح شده است؟
ببینید! این موضوع حق اصلا مطرح نمی شود چرا که در چارچوب «ان پی تی» هر کشوری این حق را دارد.
* مسئله این است که برای ایران محدودیت یا شرایط ضمنی تعیین شده است. مثلا نیازهای عملی و ...
بله! برای ما تفاوت دارد. این هم به دلیل همان تفاوت هایی است که گفتم درباره کلمات انگلیسی وجود دارد. مثل همان تعریفی که از «ایران هسته ای» شده است. جناب آقای دکتر ظریف می فرمایند کشور هسته ای یعنی کشوری که سلاح دارد. حرف من این است که آن ها هرچه بخواهند می گویند و تحریف می کنند حتی وقتی اطلاعات درست می دهیم. بنابراین حتی نباید اجازه دهیم که نقشه متروی ما به دست آن ها بیفتد...
* البته براساس توافق ژنواطلاعات مربوط به طرح و نقشه های ایران برای تأسیسات هسته ای باید ارائه شود...
خب این اجرای همان کد 1/3 اصلاحی است. یعنی ما قبول کردیم که آن را بدون مصوبه مجلس اجرا کنیم. به نظرمن این کار خلاف است و دوستانی که شتاب زده رفتند و توافق را امضا کردند و پس از مرگ سهراب از حقوقدانان برای نظردهی راجع به توافق ژنو دعوت می کنند باید زودتر کاری می کردند. ما این پیش بینی ها را زودتر کرده بودیم.
* جلسه ای برای همفکری برگزار نشده بود؟
من اطلاعی ندارم. هیچ خبری بیرون نداده اند. ببینید! من به عنوان یک مدیر هسته ای مثلا وقتی می خواهم در یک جلسه سخنرانی کنم باید یک عقبه کارشناسی پشت سر من باشد. من در دوره مدیریت خود در سازمان این ساز وکار را ایجاد کرده بودم. آقای جلیلی هم از عقبه کارشناسی در همه حوزه ها خوب استفاده کرد تا همه حقوق کشور را در نظر بگیریم. اجازه بدهید من نکته ای را بگویم. گاهی برخی رسانه ها، به خصوص رسانه های طرفدار دولت که از بیان برخی حرف ها ترس دارند بعضی موضوعات را شخصی سازی می کنند. ما البته به همه شخصیت هااحترام می گذاریم اما حرف مان این است که بی خود کسی را قهرمان نکنید که عده ای بخواهند گارد بگیرند. مثلا درباره همین توافق ژنو، هیچکس از توافق هیچ خبری نداشت و قبل این نکته وزیر محترم امورخارجه وارد ایران شود ایشان تبدیل به یک قهرمان ملی شده بود. این سوال وجود داشت که مگر چه اتفاق افتاده است که او یک قهرمان است؟ آیا در مقابل غرب مقتدرانه ایستاده است یا هرچه گفته اند قبول کرده است؟ ما باید بدانیم که چه اتفاقی افتاده تا بعد بفهمیم معنی این قهرمانی چیست. قرار نیست که همه در عمل انجام شده باشند.
برادر محترم جناب آقای رئیس جمهور که ادعا دارند دانشگاهیان باید توافق را نقد کنند، خب باید قبلا آن را در اختیار قرار می دادند تا نظر بدهند. صداقت حکم می کرد این قدر تبلیغ نکنیم که هیچ کس نتواند حرف بزند و همه وادار شوند که همراهی کنند. این جو روانی را باید خاتمه بدهیم. یعنی اگر واقعا می خواهیم افکار عمومی و علمای جامعه همراهی کنند باید به موقع احترام بگذاریم به این ها.
در ابتدای دولت دهم مکانی را راه اندازی کردیم که متفکران جامعه به دور از علایق سیاسی خود در آن جا به اظهارنظر بپردازند. اما در شروع دولت یازدهم این مکان تعطیل شد.
* چه مکانی بود؟
در کشور موسسه ای را راه اندازی کرده بودیم که دیگران بیایند و دور یک میز با هم تبادل نظر کنند.
* درباره مسئله هسته ای؟
این موسسه به عنوان هسته ای ایجاد شده بود. چرا این اتاق فکر تعطیل شد.
* مخالفان تفکر شما هم به آن جا می آمدند؟
بله می آمدند. احساس می کردیم که باید حتما از نقد دیگران استفاده کنیم. ما که نباید دنبال این باشیم که جامعه دانشگاهی ما را تایید کند. وقتی رهبر انقلاب بحث کرسی های آزاد اندیشی را مطرح کردند به این معنی نیست که بله قربان گو باشیم. ما باید اجازه بدهیم که کارشناسان به موقع نظر و تحلیل خود را ارائه کنند. این توافق نامه شاید دیگر چندان جای نقد و نظر نداشته باشد که کسی درباره آن نظر بدهد چرا که وزیر خارجه آن را امضا کرده و ما باید آن را امضا کنیم. اشکالی هم ندارد. این 6 ماه می گذرد اما همین 6 ماه فرصتی است که دوستان تجربه پیدا کنند. فکرکردند که شروع دولت را با یک شیرینی خیلی خوب برای مردم داشته باشند که احساس می شود یک مقدار شتاب زده بوده است.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* آقای دکتر! برخی در کشور معتقدند در شرایطی که بن بست در سیاست خارجی رخ داده بود و فشارهای اقتصادی هم زیاد بود این توافق ژنو توانست فشارها را کم کند و روزنه ای را باز کند که بتوانیم تعاملات خود با جهان را افزایش دهیم؟
من این را به این شکل قبول ندارم. می توانیم با الفاظ به شکل دیگری بازی کنیم. مردم ما مردم مقاومی هستند و 2 سال را باید گفت که ریاضت اقتصادی کشیده اند. متخصصان ما هم فرصتی پیدا کرده بودند که توانمندی های داخلی را از بالقوه به بالفعل تبدیل کنند و هم خود را برای جهش های بزرگتری آماده کنند. فشارهایی که دشمن آورد را من در انتخابات 24 خرداد می بینم. یعنی دوستان ما که می فرمایند پیام 24 خرداد را گرفتید یا نه؟ این جمله خیلی جاها گفته شد. مثل آن پیام دوم خرداد. یعنی این افراد به نحوی می خواهند حماسه های مردم را در یک جریان خاص انحصاری کنند. من توصیه می کنم که از دوم خرداد عبرت بگیرید. مراقب باشید که 24 خرداد شما را غره نکند. این اتفاقات همه به مردم تعلق دارد. این روزها روزهایی است که خداوند در آن دخالت می کند و مردم ثبات سیاسی نظام را نشان می دهند. یعنی از این که مردم در انتخابات شرکت می کنند و ثبات کشور را نشان می دهند باید استقبال کنیم و عبرت بگیریم. مردم در مقابل دولت یک اتوبان باز کرده اند. آن هم با وجود تحریم ها و فشارها. من اسم این را بن بست نمی گذارم. ما داشتیم پیشرفت می کردیم...
* اما در حوزه سیاست خارجی و تعاملات با کشورهای دیگر دچار مشکل بودیم...
ما کشور قدرتمندی هستیم و تبدیل به قدرت منطقه ای شدیم در چند سال گذشته. معضلات و نارسایی هایی در داخل کشور داریم اما این ها نباید ما را از اهداف مان غافل کند. استقامت مردم و ثبات سیاسی که 35 سال جمهوری اسلامی حتی در زمان جنگ تحمیلی به جهان نشان داد یک دموکراسی جدید بود. این مقاومت ها و ثبات سیاسی یک اتوبان مقابل دولت گذاشته بود. سوال این است که آیا دولت می خواهد در این اتوبان با صندلی چرخدار حرکت کند یا با یک اتومبیل خوب با سرعت بالا؟ این ها به بضاعت و ظرفیت های خودشان مربوط است. این را باید خودشان نشان دهند. این بضاعت را من در توزیع سبد کالا ندیدم و به شخصه احساس تحقیر کردم. این که رسانه های بیگانه تصاویر مردم نجیب ایران هنگام توزیع سبد کالا را با سخنرانی امام راحل در ابتدای انقلاب به طور همزمان پخش کردند باعث شد اتفاق در شان مردم ایران نباشد. به همین جهت دولت باید همین شعار اعتدال را به خود یادآوری کنند و مثل توافق ژنو شتابزده عمل نکنند. باید اجازه می دادند که متخصصان جامعه درباره آن نظر بدهند. قبل از این که آقای روحانی دولت را تحویل بگیرد من خدمت ایشان رفتم و وضعیت صنعت هسته ای را با جزئیات کامل گزارش کردم. به آقای ظریف هم در دو جلسه جداگانه بحث شد. سوال این است که آن فردی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات روز را ارائه کند آیا باید یک روز بعد از آغاز دولت روحانی برکنار شود؟ این یعنی اعتدال؟ دولت آقای روحانی همه همکاری ما را قطع کرد و همه کسانی که می توانستند در تفاهمنامه به آن ها کمک کنند را کنار گذاشتند.
* یعنی از آن نیروها استفاده نشد؟
نه اصلا. من درباره خودم صحبت نمی کنم. من معاون آقای احمدی نژاد بودم و چون دوران وی تمام شده قاعدتا کار من هم تمام است و باید بروم اما کسی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات بدهد و جزئیات را ارائه کند آیا باید برکنار شود؟ به همین جهت من دولت را به اعتدال توصیه می کنم. دولت باید در این گونه موارد تامل کند نه این که مانند یک کشور فاتح در مقابل یک کشور مغلوب رفتار کنیم.
* در حوزه هسته ای چنین اتفاقی افتاد؟
بله. من کاری به تغییر مدیران ندارم. اگر تغییر مدیران از روی اعتدال و منطق باشد نه تنها بد نیست که لازم است اما حرف من این است که وقتی شروع یک کار شتاب زده است نتیجه هم همین می شود. به خصوص در حوزه هسته ای باید با تامل بیشتری عمل می کردیم و اجازه می دادیم آن هایی که در مذاکرات حضور داشته اند می ماندند.
ببینید! اسم من در قطعنامه 1747 شورای امنیت آمده است و اکنون هم اصلا دنبال مسئولیت نیستم و در شرایط فعلی خدارا شکر می کنم که مسئول نیستم که این فتح و پیروزی به نام من تمام شود! اما سوال می کنم که چرا من به عنوان رئیس سازمان انرژی اتمی انتخاب شدم؟ پاسخ من این است که چون ترور شدم به ریاست سازمان انتخاب شدم که ایران بگوید این ترورها اهمیتی ندارد و کار را تغییر نمی دهد. بسیار خب! من سانتریفیوژها را افزایش دادم. در دوره خدمت من رآکتور بوشهر راه اندازی مقدماتی شد. روند امضای قرارداد با روس ها برای نیروگاه های جدید آغاز شده بود. اکنون این پرسش مطرح می شود که ما به ازای تغییر من چه بود؟ یعنی در ازای کنار گذاشتن مدیری که ترور شده است چه ما به ازایی گرفتیم؟ فرض کنیم به خاطر این که نام من در قطعنامه سازمان ملل بود و حساسیت برانگیز است، دولت برای کاهش حساسیت ها قصد داشت من را تعویض کند. حالا این مهم است که این تعویض در قبال چه امتیازی انجام شود. مثلا آیا این تغییر آنقدر مهم نبود که با تعویض بانک مرکزی هم وزن باشد؟ واقعا باید اینقدر شتاب زده کارها انجام می شد؟ ای کاش در قبال این کارها ما به ازاهایی هم می گرفتند...
* شاید بحث «کم سوادی» مطرح بوده است...
درباره این موضوع «کم سوادی» حرف من این است که ما باید احترام رئیس جمهور محترم را حفظ کنیم. روی ایشان فشار زیادی است. هرکس ممکن است جمله ای را بگوید که فعل و فاعل آن جا به جا شود. بالاخره در جملات محاوره ای ممکن است کلمات جا به جا شود. به این برادران بزرگوار هم باید بگوییم شما هم حواستان باشد که چه کلامی می گویید. مثلا این بحث «سرهنگ» و «حقوقدان» که گفته شد جالب نبود. آن روز در آن مناظره انتخاباتی، تصور من این است که صداقت آن ژنرال بیشتر از حقوقدان بود و راحت حرفش را می زد. او سرهنگ نبود، بلکه ژنرال بود. در جامعه ما هم عده زیادی سرهنگ هستند و این که به نظامیان نباید احترام بگذاریم مخصوص جهان سومی هاست که نتیجه القائات غرب است. به همین دلیل بخش هایی از جامعه سیاسی با نظامیان برخورد خوبی ندارند. اما واقعیت این است که اگر همین نظامیان نبودند ما چطور می توانستیم از کشور دفاع کنیم؟ چطور در بحران ها انتظار داریم سرهنگ ها مسئله را حل کنند؟ مثلا در همین برف زمستان در شمال دیدید که «سرهنگ» های ارتش و سپاه به کمک مردم رفتند. این ها ادبیات کسانی است که می خواهند ادای روشنفکری دربیاورند. این درحالی است که در همان غرب این شرایط اصلا وجود ندارد و آن ها به نظامیان خود بسیار احترام می گذارند چون می دانند که ثبات کشورشان توسط همین افراد تامین می شود. این هایی که این حرف ها را علیه نظامیان می زنند مثل این است که هنوز در دوران مصدق زندگی می کنند و ذهن های شان فریز شده است. به این ها باید توصیه کنیم که عوض شوند و فهمی که مردم پیدا کرده اند را بفهمند. این نوع ادبیات ها باید عوض شود به خصوص آن هایی که در راس کشور هستند. این شامل خود من هم می شود و من هم اگر جمله ای گفته ام که باعث آزرده خاطری شده است عذرخواهی می کنم.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* اگر اجازه بدهید به بحث توافق ژنو بازگردیم با این سوال که آیا در کشور رآکتورهایی داریم که نیاز به اورانیوم با غنای بین 5 تا 20 درصد داشته باشند؟
ببینید! در اصفهان رآکتور مینیاتوری داریم که مصرف آن 90 درصد است. این البته باید طبق مقررات آژانس به رآکتور زیر 20 درصد تبدیل شود که این اواخر گفته شد باید به 5/12 درصد برسد. پس باید سوخت 5/12 درصد هم داشته باشیم. مثلا می توان بخشی از سوخت 20 درصد را با رقیق کردن به 5/12 درصد برسانیم. برخی رآکتورهایی که با سوخت طبیعی (اورانیوم با غنای 7/0 درصد)کار می کنند باید به حدود یک تا 5/1 درصد برسند که باید برای این کار اورانیوم غنی شده به آن ها اضافه کرد.
* یعنی اگر فرض کنیم در گام پایانی هم همین شرایط باشد و ما نتوانیم بیش از 5 درصد غنی سازی انجام دهیم آیا نیازهای کشور بر طرف می شود؟
نیاز ما به 5/12 درصد آنقدر زیاد نیست. می توانیم آن را تامین کنیم. باید طراحی جدیدی انجام شود که طبق نظارت آژانس انجام شود. شاید حتی آژانس بپذیرد که آن را تامین کند. این موضوع برای ما اقتصادی نیست. وقتی هم چیزی برای ما اقتصادی نیست نباید سراغ آن برویم. درباره 20 درصد هم همین طور بود. این اورانیوم تولید شد چون نیاز بیماران کشور به رادیو داروها باید تامین شود و غربی ها این ماده را به ما ندادند. بنابراین حتی اگر گران تر تولید شود بازهم باید آن را تولید کنیم. نکته ای که وجود دارد این است که درباره تولید 20 درصد می توانستیم با طرف مقابل تعامل کنیم. اما این مهم است که به جای آن چه چیز به دست می آوریم. قبلا می گفتند که در ازای توقف 20 درصد آن ها حاضرند رآکتور تهران را آپگرید کنند و به کشورها بگویند که به ما رادیو ایزوتوپ بفروشند. وقتی این موضوع را آقای جلیلی به من گفت من پاسخ دادم که رآکتور تهران توسط ایرانی ها آپگرید می شود و اگر می خواهند رآکتورهای آن ها را هم آپگرید می کنیم. رادیو ایزوتوپ را هم تولید می کنیم و کشورهایی هستند که این مواد را به ما بفروشند و نیازی به این کار نیست. به همین دلیل تصور می کنم آن چه ما در توافق ژنو پذیرفته ایم تعهد بسیار زیادی است و می توانستیم در ازای هر خط آن امتیازاتی بگیریم. مثلا تحریم بانک مرکزی یا تحریم های نفتی و ... .
* الان سوخت رآکتور بوشهر توسط روس ها تامین می شود. این قرارداد تا چه زمانی برقرار است؟
تا 10 سال آن ها تعهد به تامین سوخت دارند. روس ها هم طبق آن تعهد کارها را انجام می دهند.برای رآکتورهای بعدی هم باید قرارداد ببندیم. حتی کارها و اقدامات برای رآکتورهای بعدی انجام شده بود و در سال 92 می توانستیم کلنگ زنی کنیم. این که گفته می شود در سال 93 کلنگ زنی خواهد شد به نظر من نوعی اقدام ژورنالیستی است چرا که همه چیز آماده بود. برنامه هم این بود که یک رآکتور به طور کامل توسط روس ها ساخته شود و به ایران تحویل شود. این پروژه حدود 5-6 سال زمان می برد و 4-5 میلیارد دلار هزینه دارد.
* وقتی در توافق ژنو آمده است که غنی سازی باید براساس نیازهای عملی ایران باشد، آیا اگر طرف مقابل ادعا کند که چون سوخت رآکتور بوشهر توسط روس ها تامین می شود و برای 20 درصد هم که ذخیره وجود دارد، ممکن است که کلا به توقف غنی سازی برسیم؟
بله امکان دارد.آن ها ممکن است بگویند فعلا تعطیل کنید چون نیاز عملی ندارید. حرف من این است که وقتی سوخت می خواهد تولید شود چندسال زمان می برد. راه اندازی مجدد کارخانه زمان می برد. غربی ها با سیاست تعطیلی غنی سازی ایران و تعطیلی رآکتور اراک و کارخانه آب سنگین و بعد تعطیلی کارخانه سوخت اصفهان پیش می روند. این خط آن هاست . هرچند برخی برادران ما می گویند که این ها آرزوهای آن هاست اما حرف این است که تا این جا آرزوهای آن ها برآورده شده است.
اجازه بدهید من به نکته فنی اشاره کنم. در 3 روز اول دولت یازدهم زمزمه هایی آغاز شد که راه اندازی رآکتور اراک به تاخیر افتاده است. درحالی که برنامه این بود که در پایان سال 92 این رآکتور با سوخت مجازی راه اندازی شود. هرچند برای 3 تا 6 ماه تاخیر برنامه ریزی شده بود اما در نهایت تصمیم ما این بود که زمان پایانی برای اسفند 92 تنظیم شود. مدیریت هم به گونه ای بود که نیروهای ذخیره آماده باشند تا تکمیل رآکتور اراک تسریع شود. دلیلش هم این بود که دشمن ابتکار عمل را به دست نگیرد و مثلا با موشک یا بمب افکن آن جا را هدف قرار ندهد. به همین دلیل دقت فراوانی در جابه جایی تجهیزات و نیروی انسانی داشتیم تا آسیبی وارد نشود. بنابراین دوستان ما در این تفاهم ژنو می توانستند برای این که این شک ایجاد نشود که ما قبول کردیم رآکتور اراک تعطیل شود، به طرف مقابل بقبولانند که رآکتور را با سوخت مجازی راه اندازی کنیم.
در سوخت مجازی هم می دانید که همه مجتمع های سوخت آماده هستند اما به جای اورانیوم از سرب استفاده می شود تا کارایی، دما، سازگاری، ایمنی و ... تجهیزات تست شود. در سوخت مجازی به جای آب سنگین هم آب سبک استفاده می شود. این کار درباره نیروگاه بوشهر هم انجام شده بود. خوشبختانه همه چیز هم برای سوخت گذاری مجازی آماده بود و حدود 86 درصد تجهیزات هم نصب شده بود. تجهیزات جانبی هم در حال نصب شدن بود و ماموران آژانس هم آمده بودند و به دنبال جانمایی دوربین های خود بودند.حتی نقشه به روز شده هم به آژانس تحویل شده بود. اما در این شرایط وقتی براساس توافق ژنو جلوی نصب تجهیزات گرفته می شود، افراد متخصص متوجه می شوند در این رآکتور هیچ فعالیت هسته ای نبوده است که حساسیت برانگیز باشد. یعنی می توانستیم در این 6 ماه یا 6 ماه بعدی هم بدون سوخت هسته ای رآکتور اراک را فعال کنیم.
در پاورقی توافق ژنو هم درباره اراک آمده است که سوخت هم نباید در اصفهان تولید شود. وقتی آن سوخت تولید نشود یعنی حداقل این روند یک سال به تاخیر می افتد. اما الان چه خبر است؟ ابتدا که دوستان ما می گفتند که رآکتور با قدرت ادامه پیدا می کند. اما حالا حرف ها از این است که این رآکتور به رآکتور آب سبک تبدیل شود. این حرف یعنی حدود5 سال تغییر کاربری، تغییر طراحی، تجهیزات و ...ضمن این که چه دلیلی دارد ما در اراک رآکتور آب سبک داشته باشیم؟ اگر این اتفاق هم بیفتد کارخانه تولید آب سنگین که جنب رآکتور قرار دارد از موضوعیت می افتد. این روندی که می بینیم همان روندی است که اگر اشتباه نکنم در گزارش 113 صفحه ای توسط آمریکا آمده است که چطور باید این رآکتور آب سنگین به رآکتور آب سبک تبدیل شود. که از زبان برخی مسئولان ما هم این زمزمه شنیده می شود. بنابراین لازم است که مسئولان مذاکره کننده قبل از این که پای میز مذاکره بنشینند تکلیف و موضع خود را با این مسائل روشن و شفاف کنند. اگر قرار است بروند و بازهم قهرمان برگردند ما هم بدانیم که درباره چه قراراست حرف بزنندو اگر قرار است از دستاوردهای ما محافظت شود و مثلا 20 درصد ادامه پیدا کند من خودم با یک لوح تقدیر بزرگتر از لوح های قبلی به استقبال آن ها در فرودگاه بروم!
* درباره این موضوع آب سنگین کشورهای دیگر چطور شفاف سازی می کنند؟
کاربرد آب سنگین که فقط در رآکتور نیست. ما در حوزه های دارویی برای نیازهای کشور قبلا این محصولات را وارد می کردیم اما اکنون این توانایی را داریم که آن را خودمان تولید کنیم. کل ایزوتوپ های پایدار صنعت پزشکی را می توانیم تولید کنیم.
* به هرحال این موضوع شفاف سازی و نظارت بر رآکتورهای آب سنگین در دنیا چطور حل شده است؟
در کشورهای دیگر هم این رآکتور را دارند. پلوتونیوم را هم تبدیل به بمب می کنند! هند، کره شمالی و... .
* یعنی سازوکاری برای نظارت وجود ندارد؟
سازوکاری که هست سازوکارقدرت است. یعنی اگر ایران این توانایی را داشته باشد بازهم قرار نیست آن را به سلاح تبدیل کند. کسانی هم که داشتند نتوانستند از آن علیه ایران و انقلاب اسلامی استفاده کنند. فرمول انقلاب ما با سایر فرمول ها متفاوت است. ما هم حتی نیاز به کلاشنیکف هم نداریم. سلاح برای انقلاب ایران اقتدار نمی آورد و اصلا هم دنبال آن خواهند رفت. اما تصور می کنیم که دیگرانی که از سلاح هسته ای استفاده کرده اند، هنوز هم آن سلاح را دارند و از آن بازهم استفاده خواهند کرد. بنابراین ما باید این آمادگی را داشته باشیم که درمقابل آن ها از خودمان دفاع کنیم. یا مثلا اگر دو کشور دارای بمب هسته ای باهم دعوا کردند و سلاح اتمی استفاده کردند ما باید آمادگی تکنولوژیکی برای مقابله با تاثیرات آن ناشی از ریزش های اتمی راداشته باشیم. بنابراین باید این تکنولوژی را بشناسیم.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* در توافق ژنو ما درباره بازفرآوری تعهد کردیم که این مرحله را نداشته باشیم؟
ما هرگز این مرحله را نداشتیم.
* این مرحله به چه معناست؟
این به آن معناست که سوخت کارکرده در رآکتور را در کشور بتوانیم باز کنیم و پلوتونیوم آن را جداسازی کنیم. البته حساسیت هم روی پلوتونیوم است که البته فقط نظامی نیست و در رآکتورهای نسل آینده کاربرد دارد. در حوزه صنعتی پزشکی هم بسیار کاربرد دارد. این کار بسیار ارزش دارد. مثلا درباره سوخت رآکتور بوشهر روسیه سوخت را باید برگرداند به کشور خود و در آن جا جداسازی کند. برای رآکتور اراک چون خودمان سوخت تولید می کردیم می توانستیم با این مرحله رادیوایزوتوپ ها را جدا کنیم.
* سوال من از این بابت بود که چون ما اعلام کرده بودیم که چرخه سوخت و غنی سازی خط قرمز ماست آیا نداشتن این مرحله این چرخه را ناقص نمی کند؟
به نظر من در این مرحله نباید درباره بازیافت صحبت کنیم. اما درآینده می تواند حقوق نسل های آینده را مخدوش کند. بنابراین چیزی که این حقوق را ضایع کند را نباید بپذیریم اما در شرایط فعلی نباید ما به بازیافت یا حتی «PIE» بپردازیم تا وقتی که مسائل ما با آژانس حل شود.
* برداشت شما از احتمال اجرای قطعنامه های شورای امنیت بر اساس توافق ژنو چیست؟ فکر می کنید باید در نهایت آن ها را اجرا کنیم؟
به هرحال آن ها قطعنامه ها را لازم الاجرا می دانند. ما هم می توانیم این قطعنامه ها را منوط به اجرای قطعنامه های مربوط به رژیم صهیونیستی کنیم. البته می شود حدودی را برای سازمان های بین المللی حفظ کرد البته به این شرط که آن ها تعهد بدهند که از این قطعنامه ها علیه ایران صادر نخواهد شد. عبارت «پایان رضایت بخش» هم که درباره این قطعنامه ها در توافق ژنو آمده است قابل تفسیر است. باید بفهمیم این رضایت بخش به چه معناست.
* اگرنکته خاصی مدنظر است به عنوان حرف پایانی بفرمایید.
من نکته ای هم دارم که البته باید بعدا به آن بپردازیم و آن هم درباره رآکتورهای جدید است. تصور می کنم که در بودجه 94-93 باید برای این رآکتورها فکری بشود. نگاه ما باید این باشد که در 10 سال آینده رآکتورهای قدرت بسازیم و صادر کنیم. سوال این است که دولت فعلی آن را دنبال می کند یا نه؟
حتی تصورش را هم نمی کردم که برای گفت و گو با رئیس «سابق» سازمان انرژی اتمی ایران مجبور باشم از چند حلقه امنیتی عبور کنم تا نظرات کارشناسی و تحلیل های او درباره تحولات هسته ای کشور و توافق هسته ای ژنو را بشنوم. دکتر فریدون عباسی، که یکی از دانشمندان هسته ای کشورمان است را در مشهد در حالی ملاقات کردم که حتی دانشجویان وی به من گفته بودند بعید است بتوانی با دکتر گفت و گو بگیری. واقعیت هم همین طور است.
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بوداقدام به ترور دکتر فریدون عباسی در هشتم آبان ماه 1389 باعث شده تا وی به عنوان یکی از مهم ترین دانشمندان هسته ای ایران همچنان در خطر ترور صهیونیست ها باشد. چیزی که حتی ذهن من را به خود مشغول کرده بود اما آرامش دکتر اصلا نشان نمی دهد که او از این خطر ترسی به دل راه داده باشد.
این آرامش را در طول 138 دقیقه مصاحبه با وی به خوبی درک کردم. مصاحبه ای که در یکی از معدود روزهای سرد زمستانی مشهد در محل اقامت وی برگزار شد. شهری که او دوران فوق لیسانس اش را در آن گذرانده و می گفت خاطرات زیادی از آن دارد. از روزهایی که آنقدر درس او و هم گروه هایش خوب بود که دانشگاه فردوسی اتاقی برای اقامت و انجام پژوهش های شان به آن ها داده بود اما او و همکلاسی هایش حتی برای تهیه لامپ آن اتاق مشکل داشتند و از میوه فروش محل کمک خواسته بودند. دکتر عباسی از بیان این سختی ها لحظه ای تردید نداشت و چندبار با تاکید گفت که او همه دوران تحصیل را در همین خاک مانده و تحصیل کرده است. وقتی تعجب من را می بیند که چطور می شود کسی در علوم هسته ای به این مدارج برسد اما از کشور خارج نشود، پاسخ می دهد که من هرچی می خواستم را در منابع علمی و کتب مختلف می یافتم و حتی از روی اسامی کسانی که این کتب را امانت می گرفتند، بعدها که رئیس سازمان انرژی اتمی شدم، می دانستم چه کسانی روی کدام موضوع کار کرده اند. می گوید «من نه خارج درس خوانده ام و نه با جک استراو فالوده خورده ام...بلکه با شهید شهریاری فالوده خورده ام.»
نوبت به بحث های هسته ای و کارشناسی که رسید حرف و انتقاد برای گفتن زیاد داشت. او که 5/2 سال تجربه کار با آژانس بین المللی انرژی اتمی را دارد و به خوبی این نهاد بین المللی را می شناسد به جزئیات جالب توجهی اشاره می کند. می گوید آژانس نمی خواهد انتهای کار را ببندد و می خواهد هرگاه ادعایی داشت دوباره به مذاکرات قبلی بازگردد. درباره درز اطلاعات از آژانس به دست جاسوس ها و خرابکارها نیز می گوید هشداری که ما قبلا درباره بازرسان به آژانس داده بودیم اسنودن ثابت کرد. او دراین باره به اتفاقاتی اشاره می کند که می تواند نتیجه درز اطلاعات از پیش اعلام شده به آژانس باشد: «در یک برهه در شیرهای خلاء که خریداری کرده بودیم، جنس دیافراگم ها را عوض کرده بودند که در مقابل گاز «یو.اف.6» خورده شود و از بین برود مثلاویروس استاکس نت را به همین شکل وارد کردند.یعنی در تجهیزاتی که از آن ها خریده بودیم این ویروس را کار گذاشته بودند.» حتی به نظر می رسد از روی اطلاعات دانشمندان هسته ای ایران که در آژانس وجود دارد این دانشمندان تهدیدجانی شده اند: «آگهی ترور دانشمندان ایران را با تصویر اخبار شبکه یک سیما تهیه کرده و برای خانواده شان می فرستند...»
عباسی درباره مذاکره با کارشناسان آژانس هم حرف دارد و می گوید: حتی در مقابل معاون آمانو که رئیس گروه مذاکره کننده است است حرف اول و آخر را یک خانم حقوقدان آمریکایی می زند. نوبت به حق ایران در غنی سازی اورانیوم که می رسد، دکتر فریدون عباسی تاکید داد که «باید بدانیم که غربی ها افراد ساده لوحی نیستند که حق ایران را در توافق بگنجانند. لااقل تیم مذاکره کننده ما نزد خود آن ها (غرب) و در دانشگاه های آن ها درس خوانده است.» به گفته او «بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است. آن ها که از اعتقاد خود دست بر نداشته اند. وقتی از غنی سازی 20 درصد به صورت مفت کوتاه آمده ایم و ما به ازای درست نگرفته ایم...تیم قبلی ما به ازاها را تعریف کرده بود...آن ها ممکن است بگویند فعلا تعطیل کنید چون نیاز عملی ندارید. حرف من این است که وقتی سوخت می خواهد تولید شود چندسال زمان می برد. راه اندازی مجدد کارخانه زمان می برد. غربی ها با سیاست تعطیلی غنی سازی ایران و تعطیلی رآکتور اراک و کارخانه آب سنگین و بعد تعطیلی کارخانه سوخت اصفهان پیش می روند...»
عباسی به تلویح به برخی بحث های داخلی درباره این توافق نیز اشاره می کند و می افزاید: «دوستانی که شتاب زده رفتند و توافق را امضا کردند و پس از مرگ سهراب از حقوقدانان برای نظردهی راجع به توافق ژنو دعوت می کنند باید زودتر کاری می کردند...» وقتی در لابه لای بحث، موضوعات سیاسی مطرح می شود، او انتقاد می کند که «آن فردی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات روز را ارائه کند آیا باید یک روز بعد از آغاز دولت روحانی برکنار شود؟ این یعنی اعتدال؟ دولت آقای روحانی همه همکاری ما را قطع کرد و همه کسانی که می توانستند در تفاهمنامه به آن ها کمک کنند را کنار گذاشتند.» می گوید: « من خیلی ناراحت شدم که در تبلیغات ریاست جمهوری یک کاندیدا از چرخیدن سانتریفیوژ و گره زدن آن به زندگی مردم استفاده کند.» به مناظره های انتخابات ریاست جمهوری یازدهم هم اشاره می کند و می گوید: « این بحث «سرهنگ» و «حقوقدان» که گفته شد جالب نبود. آن روز در آن مناظره انتخاباتی، تصور من این است که صداقت آن ژنرال بیشتر از حقوقدان بود و راحت حرفش را می زد.» اما وقتی درباره «کم سواد» خواندن منتقدان توافق ژنو از وی سوال می کنم در پاسخ می گوید به این عبارت باید این طور نگاه کنیم که « هرکس ممکن است جمله ای را بگوید که فعل و فاعل آن جا به جا شود. بالاخره در جملات محاوره ای ممکن است کلمات جا به جا شود... » مصاحبه مفصل و 9000 کلمه ای با دکتر فریدون عباسی جزئیات کارشناسی و تحلیلی و البته سیاسی و نیز خواندنی دیگری دارد که می خوانید.
* اگر اجازه بدهید از موضوع آژانس و باهمکاری های جدید میان ایران و این نهاد شروع کنیم. اخیراً یوکیا آمانو مدیرکل آژانس اعلام کرد که باید وارد حوزه های چالشی بشویم. با این مقدمه می خواستم تحلیل شما را از همکاری های میان ایران و آژانس بدانم و این که درباره مطالعات ادعایی شرایط به چه شکلی پیش خواهد رفت؟
آژانس یک تشکیلات بوروکرات است و مطابق قوانین و مقررات خاص خود حرکت می کند و تا برنامه ای که تهیه می کند پاسخ نگیرد به کار خود ادامه می دهد. درباره عراق هم دیدیم که وقتی کار خود را پس از حمله صدام به کویت آغاز کردند در مواردی رژیم بعث اجازه بازرسی به ماموران آژانس داد و در نهایت به انهدام تمام تاسیسات این کشور انجامید و نه فقط تجهیزات، یعنی حتی ساختمان ها را هم منهدم کردند اما اظهارنظر درباره عراق حتی سال ها پس از حمله آمریکا به این کشور انجام شد.
یا درباره عدم شفافیت هایی که درباره برخی کشورهای هم پیمان غرب، مثلا ژاپن مطرح شد روند رسیدگی به آن کمتر از 5 سال نبوده است. آن هم درحالی که این کشور پروتکل الحاقی را اجرا می کند. بنابراین ما نباید خیلی ساده باشیم که تصور کنیم الان با تفاهمنامه ای که با آژانس داریم باهم دوست شده ایم و آنها هم می‌آیند و اعلام می کنند که چیزی نیست! سمت گیری آقای آمانو و آژانس بر این است که بحث اصلی آن ها مطالعات ادعایی است چون موضوع دیگری وجود ندارد و اگر هم چیزی بوده بحث شده و به نتیجه رسیده و پرونده ما در آژانس بسته شده بود اما دوباره باز شده است.
* منظور شما همان مدالیته ای است که در دوران حضور آقای لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی انجام شد؟
بله! در همان زمان موضوعات ما بسته شد اما آن چه که باز شده و دوباره آژانس روی آن اصرار دارد ریشه و سابقه حدوداً 20 ساله دارد. البته از یک طرف باید بگوییم که آمانو در سال 2011 و با انتشار گزارش (Gov/65) علیه ایران کار خوبی کرده است. درست است که این گزارشی که او به شورای حکام آژانس ارائه کرد ساختگی و علیه ایران است اما ما می توانیم بگوییم که در این گزارش همه گزارش های سرویس های جاسوسی که علیه ایران به آژانس ارائه شده بود مکتوب شده است، آن هم توسط مدیرکل هرچند این گزارش سبب صدور قطعنامه و بیانیه علیه ما شد.
در همان زمان ما در گفت و گوهایی که با ماموران آژانس داشتیم آن ها اعلام می کردندکه بیش از 50 درصد این گزارش چندان اهمیتی ندارد و مطالب سبک و سطحی است و نیمه دیگر آن مطالب مهم است. البته در مذاکراتی که هیئت 3 نفره ما با هیئت 6 نفره آژانس به ریاست هرمان ناکارتس داشت ما اعلام کردیم که از پاسخ دادن به این گزارش استقبال می کنیم مشروط به این که آژانس مدارک و اسناد خود را ارائه کند. گفتیم که ما منابع خبری شما را نمی خواهیم فقط اسناد و مدارکی که منتهی به این گزارش شده است را آژانس باید ارائه کند. گفتیم این که چه کسی این گزارش را به آژانس داده برای ما مهم نیست ما فقط اسنادی را می خواهیم که در حقوق بین الملل بتوان به آن استناد کرد. اعلام کردیم که اسناد الکترونیکی هم قبول نیست چرا که اینها سندهای محکمه پسند نیست و هرکسی می تواند آن را بسازد. مثلا درباره یک نقشه که آنها می گفتند سند است، ادعای آنها این بود که آن نقشه چون برخی اعدادش به زبان فارسی نوشته شده پس ساختگی نیست!
* یعنی حتی قبول نکردند که بدهند؟
نه! آنها می گویند که ما این سندها را به شما نشان می دهیم اما نمی توانیم اسناد را ارائه کنیم. این جا یک سوال پیش می آید و آن هم این که چرا مذاکره با آژانس به نتیجه خاصی نمی رسید؟ ما که آماده بودیم و به تمام بندهای گزارش سال 2011 پاسخ داده بودیم اما آنها حرف شان این است که «اگر این سندها را نشان بدهیم بازهم پرونده بسته نمی شود! چرا که ممکن است در حین مذاکرات اسناد جدیدی به دست ما برسد!» این جمله یعنی آن ها پافشاری دارند که انتهای کار را نبندند و هرگاه که خواستند دوباره به موضوعی که قبلا بسته شده است برگردند.
مثلا فرض کنید درباره 5 مورد بحث ها نهایی شده باشد و تمام شود اما پس از مدتی دوباره آن ها می خواهند اگرخواستند به آن 5 مورد رجوع کنند و دوباره بحث کنند. خب شما حساب کنید که با این شرایط مذاکره با آژانس چقدر زمان خواهد برد؟ به همین دلیل هم هیچ کس در کشور این شرایط تحمیلی را نمی پذیرفت. ما هم محکم ایستادیم و گفتیم که آژانس باید سند بدهد و به صورت مکتوب آژانس بگوید که موضوعات چیست تا ما طبق قوانین به آنها پاسخ دهیم. اما آنها این را نمی پذیرفتند. مثلا آنها درباره برخی خریدهایی که ممکن بود جمهوری اسلامی قبلا انجام داده باشد مواردی را مطرح می کردند.
در حقیقت قصد آنها این بود که درباره این خریدها از ما اطلاعات بگیرند تا بتوانند به کانال های خرید ما دست یابند. شما دیدید که در این چند سال اخیر هر بانک و شرکتی که با ایران مبادله داشت را تحت فشار قرار دادند یا تحریم کردند. به همین دلیل حالا به دنبال کانال های دسترسی ما به تجهیزات هستند تا جلوی آن را بگیرند. این موضوع را به خود آنها هم گفته ایم. اما تا این حرف را می زنیم آنها می گویند که آژانس با تروریست ها و خرابکارها ارتباط ندارد. این جمله را آمانو و معاونانش بارها تکرار کرده اند. ما به آنها می گوییم که حرف ما این نیست که شما تروریست یا جاسوس و خرابکار هستید.
ما به بازرس آژانس این اتهام را نمی زنیم، درست است که آنها تبعه یک کشور هستند و حتی ممکن است حقوق شان را هم از همان کشور بگیرند اما طبق عرف بین الملل ما نمی توانیم به آنها بگوییم جاسوس یا تروریست. اما حرف ما این است که آنها امنیت نگه داری اطلاعات ندارند. اطلاعاتی که از ایران کسب می شود در سایت هایی ذخیره می شود که طراحی شده توسط سیستم های غربی است و دسترسی هکرها به اطلاعات آنها وجود دارد. ببینید که اینها چطور به ترور دانشمندان ما دست زدند یا در سایت های ما خراب کاری کردند؟ با همین اطلاعاتی که اخذ شده است. چه اطلاعاتی که سرویس های جاسوسی از عوامل داخلی خود کسب کرده اند چه اطلاعاتی که از طریق همین روش های الکترونیکی کسب می شود. ما خیلی پیشتر به آنها می گفتیم که تمام ایمیل ها و تلفن هایی که ماموران آژانس به هم می زنند توسط هکرها خوانده می شود. اخیرا هم دیدیدکه همین موارد را ادوارد اسنودن ثابت کرد. ما زودتر فهمیدیم چون زودتر با این نوع اتفاقات مواجه شده بودیم.
بنابراین حرف آژانس درباره مطالعات ادعایی است و از این حرف هم نمی گذرد. ما را متهم به چیزی می کنند که استفاده دوگانه دارد. مثلا مواد شیمیایی هم در صنایع دارویی و پزشکی استفاده می شود و هم کسی می تواند آن را در سلاح های کشتار جمعی به کار ببرد. در مواد صنعتی هم تجهیزاتی است که مثلا هم در صنعت نفت کاربرد دارد هم در صنعت هسته ای و هم مثلا برای ساخت سلاح. ایران هم یک کشور پیشرفته در عرصه نظامی است. دلیل آن هم این است که ما 8 سال درگیر جنگ بودیم و تحت تحریم هم بوده ایم. اما خیلی پیشرفت های نظامی داشته ایم. حالا مثلا فرض کنید در چاه های نفت بنا به دلایلی باید از نوعی مواد منفجره استفاده کنیم، خب باید چه کنیم؟ اصلا فرض کنید ما می خواهیم این مواد غیر نظامی را بسازیم و صادر کنیم.خب! چرا آن ها باید در کار ایران دخالت کنند؟
* در بحث هایی که مطرح کردید گفتید که آژانس زیربار تعیین زمان بندی برای مذاکرات نمی رفت. سوال من مشخصا این است که آیا این نهاد کلا نمی پذیرد که زمان نهایی برای مذاکرات تعیین شود؟
ببینید! آژانس رویه اش این است که باید به تمام سئوالات و مسائلش بپردازد. در تیم هایی که آنها به ایران می آورند، متخصصان سوخت، شیمی، مواد منفجره، سلاح، حقوق و ... هستند. مثلا از انگلیس و فرانسه کارشناس سلاح دارند. از آمریکا یک نفر حقوقدان حضور دارد و همین خانم حقوقدان نقش تعیین کننده در مذاکرات دارد. یعنی حتی در مقابل معاون آمانو که رئیس گروه است حرف اول و آخر را همان خانم حقوقدان آمریکایی می زند. این به آن معناست که فرض کنید اگر آژانس با ایران به نتیجه برسد و بخواهند اسنادی را امضا کنند تا وقتی آن خانم رضایت ندهد آمانو می گوید چیزی امضا نشود.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* مصداقی هم در این زمینه دارید؟
بله! در متن مذاکرات که مطالعه می کنم این نقش خیلی مهم است. خانم وندی شرمن هم در گروه 1+5 همین نقش را دارد. نقش آمریکا در این موضوع برای این نهادها تعیین کننده است. برای آژانس هم تعیین کننده است. به هرحال بخش زیادی از بودجه آژانس و این نوع نهادها را آمریکا می پردازد و با شل و سفت کردن مقدار آن به راحتی می تواند روی کارهای کارشناسی تاثیربگذارد.
* آقای دکتر! آیا آژانس قصد دارد که به تمام نتایج تحقیقات ایران ولو این که ممکن است استفاده نظامی داشته باشد دسترسی داشته باشد؟
ببینید! ما موضوع پنهانی از آژانس نداریم. ما با آنها در حال همکاری کامل هستیم. پروتکل الحاقی را اجرا نمی کنیم چون مصوبه مجلس ندارد اما مشکلی با اجرای آن نداریم مشروط به این که پرونده ما روال عادی داشته باشد. ما نباید در این باره تعهد جدیدی را بپذیریم آن هم قبل از این که حقوق ما رعایت شود. اما آنها می خواهند تعهدات جدید را دیکته کنند.
مثلا می گویند پروتکل الحاقی و «CTBT» را بدون مصوبه مجلس اجرا کنید. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی این پروتکل را اجرا می کردیم آن هم به صورت داوطلبانه. یعنی دوربین های آژانس در تاسیسات «چاران» کرج نصب بود و اطلاعات به صورت آنلاین به وین ارسال می شد. بنابراین دولت ایران در زمان آقای خاتمی ثابت کرد که شفاف است و مشکلی با اجرای آن ندارد.
این دولت که 10 سال پیش این کار را کردچه مشکلی داشت؟ مسئله این است که آنها بسنده نمی کنند به این که دولت ایران کارهایی را انجام دهد تا مجلس اعتماد کند و تصویب کند. اشکال کار آژانس که باعث می شد آنها در مباحثه ها هم کم می آوردند این بود که ما می گفتیم درباره مسائل ادعایی هیچ مشکلی برای همکاری نداریم فقط اسناد را ارائه کنید و انتهای پرونده را هم ببندید.
در این زمینه من به آقای آمانو گفتم که شما من را درباره مطالعات ادعایی و اسنادی که دارید قانع کنید و مثلا به من ثابت کنید که در پارچین فعالیت هسته ای انجام شده است، من هم نظامیان کشور را قانع می کنم که آن جا را به آژانس نشان دهند و اجازه بازرسی صادر شود. مگر ما قبلا همان نقطه از پارچین که آنها روی آن حساس بودند را به آنها نشان ندادیم؟ پس چطور دوباره این موضوع مطرح است؟ دلیلش این است که آنها به این موضوعات بسنده نمی کنند و می گویند که ما انتهای پرونده را نمی بندیم چرا که ممکن است مدرک دیگری پیدا شود!
* برای سایر کشورها هم همین طور است؟
سابقه ندارد این شکل از ادعاها. من یک مثال برای شما می زنم. کره جنوبی دربحث غنی سازی تخلف داشت اما این موضوع بلافاصله حل شد. یعنی دولت کره جنوبی اعلام کرد که عده ای دانشمند خودسر بدون اجازه دولت آن کار را کرده اند و موضوع هم ظرف یکی دوماه تمام شد! سوال ما این است که مگر می شود در این کشور دانشمندان در دانشگاه با مواد پرتوزا کاری را انجام دهند بدون این که نظام ایمنی آن جا در جریان باشد؟! حالا فرض کنیم که ما هم درباره مواردی از گزارش های آژانس راجع به ایران همین حرف را بزنیم و بگوییم که عده ای آدم های خودسر بودند و با دولت هماهنگ نبودند، آیاقبول می کنند؟ اتفاقا همین اتفاق افتاده است. 2 نفر از اساتید در یک تز فوق لیسانس در رآکتور تهران «پولونیوم (po) 210» ساخته اند. توجه کنید که این با «پلوتونیوم» تفاوت دارد و نباید با آن اشتباه گرفت. از تز این اساتید هم کسی خبر نداشته است. حتی درباره این که آیا واقعا آن را ساخته اند اطمینان نداریم و ممکن است آن را ساخته باشند.
اما بد نیست بدانید که ما حدود 4 سال بر سر همین موضوع با آژانس بحث داشتیم. آن ها می گفتند که ایران این کار را انجام داده اطلاع نداده است. ما هم می گفتیم که این یک تز فوق لیسانس بوده و حتی اگر ساخته شده باشد در حد میکرو گرم هم ساخته نشده است اما 4 سال در مدالیته قبلی زمان برد که این موضوع پیگیری شود. وقتی این تناقض ها را به مدیر کل آژانس می گوییم اعلام می کند که در دوران مدیریت او نبوده است!! درحالی که او باید پاسخ گوی اقدامات آژانس باشد. یا مثلا درباره مواد پرتوزایی که 30-40 سال پیش در آمریکا مفقود شده است آژانس باید بررسی کند و گزارش دهد. چرا این کار را نمی کنند؟ ما این را رسما از آژانس خواسته ایم. این مواد گم شده در آمریکا حتی می تواند به عنوان بمب کثیف استفاده شود و برای جامعه بشری تهدید باشد اما کسی پاسخ نمی دهد.
واضح است که آژانس در مقابل کشورهایی که متحد غرب است رویه دیگری دارد. مثلا درباره همین رآکتورهای فوکوشیما. حادثه فوکوشیما یک حادثه غم انگیز بود که به کشته شدن عده زیادی انجامید. کره زمین آلوده شد. محیط زیست جامعه بشری آلوده شده است. چه کسی باید دلسوزی کند؟ این آلودگی های مواد پرتوزا حتی تا نزدیکی ایران هم رسید، هرچند مقدار آن کم بود اما این جامعه جهانی که خودشان ساخته اند چطور از کنار این موضوع گذشت؟! درحالی که اگر یک زلزله مختصر رخ دهد کشورهای اطراف خلیج فارس درباره ایمنی رآکتور بوشهر از ایران توضیح می خواهند!! کار به جایی رسیده که این کشورها درباره مسائلی با چنین سطح بالایی از فناوری با ایران شوخی می کنند؟! ما درباره این رآکتوری که کار می کند و مشکلی ندارد باید پاسخ بدهیم اما آنها از فاجعه فوکوشیما به راحتی می گذرند. پس ببینید که مسائل کاملا سیاسی است.
* درباره بازرس های آژانس آیا مواردی بوده است که در نتیجه اطلاعاتی که به بازرس ها ارائه شده مواردی لو رفته باشد؟
حتما استفاده شده است. از نوع اطلاعاتی که سرویس های جاسوسی دارند معلوم است. من توضیح دادم که لازم نیست که مامور آژانس پول بگیرد و اطلاعات را بفروشد. بلکه محل هایی که آژانس اطلاعات را ذخیره می کند قابل دسترسی برای سرویس های جاسوسی است. در یک سخنرانی در آژانس من به یک نمونه اشاره کردم. در یک برهه سیم یکی از دکل های برق فردو، البته دور از فاصله ایمنی سایت، قطع شده بود. البته ما پیش بینی قطع برق را داشتیم و موارد پدافند غیرعامل لحاظ شده است.
ممکن است که صهیونیست ها عواملی در داخل کشور و حتی داخل سایت ها داشته باشند. این که صهیونیست ها برخی افراد که اعتقادات ضعیف دارند را بخرند، اتفاق عادی است و با آن مواجه بوده ایم و در همه کشورها وجود دارد. خب شما تصور کنید برق قطع شده و مامور آژانس اعلام می کند که برای بازدید سرزده به ایران آمده است. مامور آژانس به دنبال این است که ببیند آیا سانتریفیوژها حالشان خوب است یا نه! من در آژانس این سوال را مطرح کردم که آیا بین این بازرسی ناگهانی و آن خراب کاری ارتباطی وجود دارد یا نه؟ بالاخره این شک می تواند به وجود آید. حتی ما نمی گوییم که مامور آژانس خبر دارد. ممکن است به او سیگنال هایی داده باشند که باید سرزده برود فردو. ما باید این هشدار را بدهیم که آژانس باید مراقب باشد و به این نکته هم احتمال بدهد که آن چه درباره ما می گویند ممکن است صحت نداشته باشد.
اگر اجازه بدهید من وارد بحث توافق هسته ای ژنو بشوم. در این توافق ایران برای موارد زیر تعهد داده است:«فراهم کردن اطلاعاتی مشخص برای آژانس بین المللی انرژی اتمی، از جمله اطلاعات مربوط به طرح و نقشه های ایران برای تأسیسات هسته ای، توصیف و شرحی کامل از ساختمان هر یک از سایت های هسته ای، توصیف و شرحی کامل از گستره عملیات های هر یک از تأسیساتی که به طور خاص به فعالیت های هسته ای مشغول هستند، اطلاعات در مورد معادن و شرکت های نورد اورانیوم و اطلاعات در مورد مواد منبع. این اطلاعات ظرف مدت 3 ماه پس از پذیرش انجام این اقدامات، فراهم می گردد.» براین اساس سوال من این است که آیا ارائه چنین اطلاعاتی باعث برهم خوردن امنیت شبکه های تامین مواد ایران نمی شود؟
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بود
* همه این ها یعنی پروتکل الحاقی و کد 1/3 و کد 1/3 اصلاحی که در گزارش های آژانس همواره ذکر می شود ایران این موارد را اجرا نمی کند؟
بله. ما البته مشکلی برای اجرا نداریم و عملا همه این ها را اجرا می کنیم. مثلا تمام سایت های ایران تحت بازرسی است. کل فرآیند تولید 20 درصد چه در نطنز و چه در فردو تحت بازرسی و نظارت مامور آژانس است و این مامور همه مواد غنی شده را وزن می کند و گزارش خود را با صحت کمتر یا بیشتر از یک گرم یا یک دهم گرم اعلام می کند. بنابراین آژانس همان طور که در گزارش ها اعلام می کند سابقه تولید همه مواد غنی شده ایران را دارد.
البته ما رد یابی کرده ایم که از روی همین گزارش ها، سرویس های امنیتی غرب نحوه عملکرد کیفیت و کارایی ماشین های ما را استخراج کرده اند تا بفهمند آیا خراب کاری های شان روی ماشین های ما اثر کرده یا نه. یعنی همین گزارش های آژانس یکی از مهم ترین منابع سرویس های جاسوسی برای آن است که بدانند آیا روش هایی که به کار گرفته اند موثر بوده یا نه؟ لو رفته یا نه؟ همیشه هم دیده اید که قبل از این که دست خود ما برسد رویترز و آسوشیتدپرس آن را منتشر می کنند. ما باید بپذیریم که اگر اطلاعاتی از کشور برداشت شود، این اطلاعات لو می رود. چه ماهواره ای و چه ایمیلی، به هر نحوی که آن را منتقل کنند بالاخره به دست منابع امنیتی می افتد.
حالا از روی همین گزارش ها آن ها به توان جداسازی ماشین های ایران پی می برند و به عددی دست می یابند که نشان می دهد غنی سازی ما رو به افزایش است یا کاهش. یا مثلا همین «DIQ» (Design Information Questioner) که آژانس همواره می خواهد به معنی اطلاعاتی است که مربوط به طراحی و پیشرفت های تاسیسات ماست. ما این اطلاعات را همیشه به آژانس ارائه می کنیم. اما از یک برهه ای چون پروتکل تصویب نشده است «DIQ» را اعلام نمی کردیم. دلیل هم این بود که بازرس آژانس که صادقانه گزارش می دهد و مثلا اعلام می کند که فلان قطعه، مثلا پمپ فلان، هنوز نرسیده است یا نصب نشده است یا ... در نتیجه آن سیستم جاسوسی که این اطلاعات را بر می دارد به دنبال شرکت هایی در دنیا می رود که همان پمپ را می سازند و روی این شرکت ها فشار می آورند. بنابراین یا آن کشور یا شرکت را مجبور می کنند که آن وسیله یا تجهیزات را به ما تحویل ندهند یا پس از انجام خراب کاری صنعتی اجازه می دهد که قطعات وارد ایران شود. یعنی مثلا اگر سیستم الکترونیکی است، ویروس خود را وارد آن کند یا مواد منفجره را جاسازی کند. یا حتی جنس قطعات را عوض کند تا سیستم دچار خوردگی شود.
* چنین اتفاقاتی هم افتاده است؟!
تمام این هایی که گفتم اتفاق افتاده است. در یک برهه در شیرهای خلاء که خریداری کرده بودیم، جنس دیافراگم ها را عوض کرده بودند که در مقابل گاز «یو.اف.6» خورده شود و از بین برود. یا مثلا الکترو موتورهای را تغییر فاز داده بودند و به گونه ای طراحی شده بود که «بُرد»های خاصی در این قطعات تعبیه کرده و با رزین روی آن را پوشانده بودند. حدود 60 الکترو موتور از این نوع به ما فروخته شده بود!
* یعنی این اقدامات براساس اطلاعاتی بود که ما قبلا طبق پروتکل ها به آژانس داده بودیم؟
بله. بر مبنای تقاضای ما آن ها خود را تنظیم می کنند و با استفاده از سیستم های جاسوسی که دارند کانال های خرید ما را می بندند که کسی چیزی نفروشد و کانال هایی را باز می گذارند که کنترلش در دست خودشان باشد و از این راه تجهیزاتی را به ما ارائه می کنند که برای آن ها هم کارایی داشته باشد. مثلا بردهای الکترونیکی خاص، شنودهای خاص و ... مثلاویروس استاکس نت را به همین شکل وارد کردند.یعنی در تجهیزاتی که از آن ها خریده بودیم این ویروس را کار گذاشته بودند.
* یعنی این ویروس به این شکل وارد شده بود؟
بله. ببینید! شرکت هایی مثل زیمنس کاملا در دست سرویس های جاسوسی و خراب کار هستند. شرکت «ادواردز» انگلستان نیز به همین صورت است. این ویروس هم در «گیج» های این شرکت وارد شده بود.حتی مواد منفجره هم کار گذاشته شده بودند. آنها از روی اطلاعاتی که می دهیم می دانند که چند سانتریفیوژ قصد داریم نصب کنیم و چه قطعاتی لازم داریم. بنابراین جلو تجهیزات را می بندند و سپس مثلا پمپ خلاء که قرار بود از شرکت «AEG» خریداری شود را از این شرکت می گیرد، فرض کنیم خود این شرکت بی تقصیر است، این سرویس های جاسوسی خرابکاری را انجام می دهند و با واسطه آن تجهیزات را به ایران می دهند. بنابراین در آن شرایط ما با ندادن اطلاعات شان آژانس را حفظ می کردیم که متهم نشود که با تروریست ها هم دست است. البته «DIQ» را اعلام می کردیم اما پس از آن که مراحلی بگذرد.
وقتی می خواستیم مخزن اصلی رآکتور اراک را جا به جا کنیم این مخزن را مخفی کرده بودیم تا متوجه نشوند که کدام کارگاه است. چرا که ممکن بود آن جا تهدید به ترور یا خرابکاری کنند و ... چند سال این مخزن را پنهان کردیم تا آن شرکت کارش را انجام دهد. البته خیلی دنبال این موضوع بودند. حتی وقتی می خواستیم جابه جا کنیم اطلاعاتی داشتیم که ممکن است با موشک استینگر آن را بزنند...
* داخل خاک ایران؟!
مگر داخل ایران بمب و اسلحه نمی آورند؟ موشک استینگر که زیاد بزرگ نیست. از گیتار بزرگ تر است؟!(باخنده) شلیک موشک به مخزن اصلی رآکتور و تغییر شکل آن یعنی از بین رفتن استاندارد ایمنی رآکتور و غیرقابل استفاده شدن چرا که بعدا خود آژانس آن را تایید نمی کند. بنابراین باید دقت کنیم که دشمن کارگاه های ساخت ما را پیدا نکند. حتی مسیر انتقال را متوجه نشود. نتواند این کارگاه ها را تهدید یا ترور کند.
بگذارید موضوع دیگری را ذکر کنم. یک بار به یک گل فروشی از خارج از کشور تلفن زدند که دسته گلی را برای منزل فلانی ارسال کند و روی آن هم کارتی بگذارد با این متن «از طرف خانواده شهید ... به شما شهادت فرزندتان را تسلیت می گوییم...» در صورتی که فرزند آن خانواده مهندس یکی از تاسیسات هسته ای است و هیچ اتفاقی هم برایش نیفتاده و سالم است و با این کار فقط فضای تهدید علیه او ایجاد می شود.
آنها تلفن ها و اسامی که به دست می آورند را ابزاری برای دست یافتن به اطلاعات بعدی می کنند و سپس مرحله تهدید و ارعاب شروع می شود. حتی آگهی ترور دانشمندان ایران را با تصویر اخبار شبکه یک سیما تهیه کرده و برایشان می فرستند. این موارد را خودم دیده ام. به همین دلیل باید شما رسانه ها اطلاع رسانی کنید که مردم بدانند با چه تلاش و چه اتفاقاتی به این حد از فناوری رسیده ایم. سال هاست این اتفاقات می افتد و عده ای می ترسند و وارد این حوزه نمی شوند و عده ای هم شجاعانه وارد می شوند. درست مانند دوران جنگ که عده ای از سربازی فرار می کردند و عده ای هم که سربازی رفته بودند داوطلب بودند.
* البته آقای دکتر تصور می کنم در حوزه اطلاع رسانی درباره این موارد ضعف هایی در سازمان انرژی اتمی وجود دارد که باعث می شود ما رسانه ها و مردم از این اتفاقات با خبر نشوند.
فکر نکنید که همه برای سازمان انرژی اتمی سر و دست می شکنند. البته خب عده ای هم که در جنگ وارد خط مقدم نمی شدند پشت جبهه که کمک می کردند. الان هم حرف من این است که ارزش دستاورد خود را بدانیم و آن را خار نکنیم. من خیلی ناراحت شدم که در سیستم تبلیغات ریاست جمهوری یک کاندیدا از چرخیدن سانتریفیوژ و گره زدن آن به زندگی مردم استفاده کند. مگر این سانتریفیوژ را آقای احمدی نژاد یا جریان اصولگرایی در کشور به راه انداخته که بخواهند زندگی مردم را فلج کند؟! اگر قرار باشد این حرف را بزنند خیلی حرف های دیگر هم هست که باید زده شود تا مردم بدانند چه اتفاقاتی افتاده است. چرخ زندگی مردم و کارخانه دیگر با سانتریفیوژها هیچ ارتباطی ندارد.
* نکته ای که وجود دارد این است که به سبب مقاومتی که داشتیم و فشارهایی که آمد ...
خیلی خب! اگر نمی خواهیم که چرا انقلاب کردیم؟! مگر چرخ زندگی و کارخانه ها نمی چرخید؟!چرا انقلاب کردیم؟ مگر استقلال به چه معناست؟ استقلال یعنی حق داریم تصمیم بگیریم انرژی خود را از چه محلی تامین کنیم. اگر کشور نیاز به برق دارد باید رآکتور را بسازیم. مصالح کشور که نباید با سلایق سیاسی تغییر کند. اگر هم مصالح کشور این باشد که نیاز به انرژی اتمی نداریم اصلا نباید وارد شویم.
* برگردیم به همان موضوع ارتباط با آژانس...
تاحالا آژانس حتی یک گزارش نداشته است که ایران تخلف کرده است. ایران همیشه تاکید کرده که با بازرسان آژانس در حد قانونی تعامل شود. نه زیاد و نه کم. آن ها هم می دانند که ما به طور غیر رسمی 1/3 و «DIQ» را اجرا می کنیم اما اعلام کردیم که تعهد نمی پذیریم تا از حقوق خود بهره مند نشویم. یعنی پرونده ایران باید عادی شود.
* حالا اگر بخواهیم جمع بندی از این موضوع داشته باشیم پذیرفتن چنین تعهداتی در توافق ژنو چه نتیجه‌ای دارد؟
در برهه ای چون هنوز رآکتور ما (دراراک)کامل نشده و در غنی سازی هم با هجمه دشمن مواجه بودیم، نوعی خراب کاری حتی در روند رآکتور بوشهر را شاهد بودیم. بنابراین باید روی این موضوعات احتیاط کنیم. البته باید اطلاعات درست به آژانس ارائه شود و حقوق بازرسان آژانس هم محترم شمرده شود و از حقوق ایران هم دفاع کنیم. اما تازمانی که تحریم ها علیه ما وجود دارد ما اطلاع نمی دهیم که تجهیزات را از کجا وارد می کنیم یا چه ویژگی هایی دارد.
یکی از مهم ترین چالش هایی که در موضوع هسته ای با غرب داریم مربوط به غنی سازی است. اما در توافق ژنو اشاره صریح به «حق» غنی سازی ایران نشده است و صرفا به عبارت «غنی سازی» اشاره شده است. به همین دلیل هم وقتی جان کری بعد از توافق ژنو صحبت کرد گفت غنی سازی را به رسمیت نشناختیم اما وقتی آقای ظریف صحبت می کرد گفت که حق غنی سازی وجود داردو حتی رئیس جمهور نیز در نامه خود به رهبر انقلاب اشاره به «حق» غنی سازی کرد. البته تحلیلی هم وجود دارد که آمریکا یا 6 کشور حقی را برای غنی سازی هیچ کشوری به رسمیت نمی شناسند. مثلا ژاپن غنی سازی دارد اما حق اش به رسمیت شناخته نشده است. سوال من این است که آیا در کشورهایی که چرخه سوخت دارند به همین شکل رفتار شده است؟
ببینید! نیاز یک کشور به انرژی با تغییر رژیم نباید تغییر کند. رژیم پهلوی برای تولید 10 هزار مگاوات برق هسته ای برنامه ریزی کرده بود و حتی اقداماتی را آغاز کرده بود. اما پس از انقلاب اسلامی با وجود این که نیازها بیشتر شد و برای توسعه و رفاه و ... نیاز به انرژی افزایش یافت، کشورهای غربی اعلام می کنند که وقتی نفت دارید انرژی هسته ای می خواهید چیکار؟ مردم باید این موضوع را تحلیل کنند که چطور می شود که نیاز ما به انرژی تغییر می کند؟!
جمهوری اسلامی که استقلال دارد نباید انرژی هسته ای داشته باشد؟ بنابر این آن ها حقی را برای استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای برای ما قائل نیستند. حتی از «ان.پی.تی» هم گذشته است این ادعاها. حتی سهم ما از 10 درصدی که در کارخانه غنی سازی اورودیف فرانسه داشتیم را از اول انقلاب تاحالا نداده اند. حتی در معادن اورانیوم نامیبیا که سهم داریم هم کاری کردند که سهم ما را ندهند و اجازه سرمایه گذاری در سایر معادن هم ندادند. بنابراین موضوع استقلال ایران بسیاری از مطالب را برای کشورها روشن می کند که چطور دنیا میان برخی کشورها تقسیم شده است. در این شرایط باید بدانیم که آن ها افراد ساده لوحی نیستند که حق ایران را در توافق بگنجانند. لااقل تیم مذاکره کننده ما نزد خود آن ها (غرب) و در دانشگاه های آن ها درس خوانده است. یعنی آن ها استادهایی داشته اند که این ها را تربیت کنند و سال ها در مسائل حقوق بین الملل و قوانین بین المللی تجربه دارند و خودشان هم آن را نوشته اند. زبان انگلیسی هم زبان آن هاست.
کلمات انگلیسی گاهی معانی خاصی دارد که ما نمی دانیم. مثلا «نیاز عینی» یا «Objective Guarantee» که در مدالیته قبلی هم بود. به هرحال باید متوجه شویم که وقتی کلمه «عینی» می آید در ادامه می گوید که نیاز عینی شما به اورانیوم غنی شده چیست؟ اگر رآکتور دارخوین را مطرح کنیم آن وقت می گوید آن رآکتور که هنوز ساخته نشده پس غنی سازی را تعطیل کن و 5 سال بعد که نیاز داشتی ما حاضریم آن را بدهیم.
یعنی بحث بعدی تعطیلی غنی سازی 5 درصد است. آن ها که از اعتقاد خود دست بر نداشته اند. وقتی از غنی سازی 20 درصد به صورت مفت کوتاه آمده ایم و ما به ازای درست نگرفته ایم...تیم قبلی ما به ازاها را تعریف کرده بود. گفت و گو می کرد و می گفت ما 20 درصد را به اندازه نیاز می خواهیم و تولید کننده هم نبودیم و شما ما را مجبور کردید. تولید هم به اندازه نیاز است. حتی 5/3 درصد هم به اندازه نیاز است.
وقتی پرونده روی روال عادی باشد و ببینیم که تولید سوخت برای مان هزینه بر است و نمی توانیم آن را اقتصادی کنیم، قطعا ازجایی خریداری می کنیم که کیفیت بهتر داشته باشد و ارزان تر باشد. اما ذخیره استراتژیک را باید نگه داریم تا به نحوی نباشد که در بازار روی قیمت با ما بازی کنند. یا حتی در حوزه تولید سوخت به صورت همکاری با سایر کشورها کار کنیم. مثلا مواد اولیه را بیاوریم و تبدیل کنیم و به کشور مربوط بدهیم. ذخایر ما در حوزه اورانیوم برای رفع نیازهای استراتژیک است. مثل کشوری که خودش نفت ندارد اما تکنولوژی تولید فرآورده های نفتی را دارد و نفت از ایران وارد می کند و بعد از تامین نیازهای خود به ما بنزین می دهد. تولید مشترک در حوزه هسته ای و غنی سازی هم پیشنهاد ما بود. من این موضوع را با آقای کرینکو (رئیس شرکت دولتی «راس اتم» روسیه) هم درمیان گذاشتم.
بحث بعدی غرب تعطیلی غنی سازی 5 درصد است/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ پس از مرگ سهراب از حقوقدانان نظر می‌خواهند/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از آن حقوقدان بود
* چرا روسیه؟
از سوی کشورهای دیگر هم سیگنال هایی داشتیم و حتی مذاکراتی شده بود اما روسیه برای ما مطمئن تر بود چرا که آن ها هم به ما نیاز داشتند و نیاز ما هم تامین می شد. آن ها در تعاملی که داشتند متوجه شده بودند که ما توانمندی ساخت رآکتور را داریم چرا که هرچه گفتیم می سازیم را ساختیم و از این رو آن ها نمی خواستند بازار ایران را از دست بدهند دربازار جهانی هم استقلال رای خود را داشته باشند و ایران برای این موضوع بهترین جا بود.
* سوال من این بود که آیا برای کشورهای دیگر هم در حوزه غنی سازی همان رفتاری که با ایران کردند را انجام دادند؟
نه. چون آن ها باهم شریک اند.
* یعنی مثلا حق غنی سازی ژاپن مطرح شده است؟
ببینید! این موضوع حق اصلا مطرح نمی شود چرا که در چارچوب «ان پی تی» هر کشوری این حق را دارد.
* مسئله این است که برای ایران محدودیت یا شرایط ضمنی تعیین شده است. مثلا نیازهای عملی و ...
بله! برای ما تفاوت دارد. این هم به دلیل همان تفاوت هایی است که گفتم درباره کلمات انگلیسی وجود دارد. مثل همان تعریفی که از «ایران هسته ای» شده است. جناب آقای دکتر ظریف می فرمایند کشور هسته ای یعنی کشوری که سلاح دارد. حرف من این است که آن ها هرچه بخواهند می گویند و تحریف می کنند حتی وقتی اطلاعات درست می دهیم. بنابراین حتی نباید اجازه دهیم که نقشه متروی ما به دست آن ها بیفتد...
* البته براساس توافق ژنواطلاعات مربوط به طرح و نقشه های ایران برای تأسیسات هسته ای باید ارائه شود...
خب این اجرای همان کد 1/3 اصلاحی است. یعنی ما قبول کردیم که آن را بدون مصوبه مجلس اجرا کنیم. به نظرمن این کار خلاف است و دوستانی که شتاب زده رفتند و توافق را امضا کردند و پس از مرگ سهراب از حقوقدانان برای نظردهی راجع به توافق ژنو دعوت می کنند باید زودتر کاری می کردند. ما این پیش بینی ها را زودتر کرده بودیم.
* جلسه ای برای همفکری برگزار نشده بود؟
من اطلاعی ندارم. هیچ خبری بیرون نداده اند. ببینید! من به عنوان یک مدیر هسته ای مثلا وقتی می خواهم در یک جلسه سخنرانی کنم باید یک عقبه کارشناسی پشت سر من باشد. من در دوره مدیریت خود در سازمان این ساز وکار را ایجاد کرده بودم. آقای جلیلی هم از عقبه کارشناسی در همه حوزه ها خوب استفاده کرد تا همه حقوق کشور را در نظر بگیریم. اجازه بدهید من نکته ای را بگویم. گاهی برخی رسانه ها، به خصوص رسانه های طرفدار دولت که از بیان برخی حرف ها ترس دارند بعضی موضوعات را شخصی سازی می کنند. ما البته به همه شخصیت هااحترام می گذاریم اما حرف مان این است که بی خود کسی را قهرمان نکنید که عده ای بخواهند گارد بگیرند. مثلا درباره همین توافق ژنو، هیچکس از توافق هیچ خبری نداشت و قبل این نکته وزیر محترم امورخارجه وارد ایران شود ایشان تبدیل به یک قهرمان ملی شده بود. این سوال وجود داشت که مگر چه اتفاق افتاده است که او یک قهرمان است؟ آیا در مقابل غرب مقتدرانه ایستاده است یا هرچه گفته اند قبول کرده است؟ ما باید بدانیم که چه اتفاقی افتاده تا بعد بفهمیم معنی این قهرمانی چیست. قرار نیست که همه در عمل انجام شده باشند.
برادر محترم جناب آقای رئیس جمهور که ادعا دارند دانشگاهیان باید توافق را نقد کنند، خب باید قبلا آن را در اختیار قرار می دادند تا نظر بدهند. صداقت حکم می کرد این قدر تبلیغ نکنیم که هیچ کس نتواند حرف بزند و همه وادار شوند که همراهی کنند. این جو روانی را باید خاتمه بدهیم. یعنی اگر واقعا می خواهیم افکار عمومی و علمای جامعه همراهی کنند باید به موقع احترام بگذاریم به این ها.
در ابتدای دولت دهم مکانی را راه اندازی کردیم که متفکران جامعه به دور از علایق سیاسی خود در آن جا به اظهارنظر بپردازند. اما در شروع دولت یازدهم این مکان تعطیل شد.
* چه مکانی بود؟
در کشور موسسه ای را راه اندازی کرده بودیم که دیگران بیایند و دور یک میز با هم تبادل نظر کنند.
* درباره مسئله هسته ای؟
این موسسه به عنوان هسته ای ایجاد شده بود. چرا این اتاق فکر تعطیل شد.
* مخالفان تفکر شما هم به آن جا می آمدند؟
بله می آمدند. احساس می کردیم که باید حتما از نقد دیگران استفاده کنیم. ما که نباید دنبال این باشیم که جامعه دانشگاهی ما را تایید کند. وقتی رهبر انقلاب بحث کرسی های آزاد اندیشی را مطرح کردند به این معنی نیست که بله قربان گو باشیم. ما باید اجازه بدهیم که کارشناسان به موقع نظر و تحلیل خود را ارائه کنند. این توافق نامه شاید دیگر چندان جای نقد و نظر نداشته باشد که کسی درباره آن نظر بدهد چرا که وزیر خارجه آن را امضا کرده و ما باید آن را امضا کنیم. اشکالی هم ندارد. این 6 ماه می گذرد اما همین 6 ماه فرصتی است که دوستان تجربه پیدا کنند. فکرکردند که شروع دولت را با یک شیرینی خیلی خوب برای مردم داشته باشند که احساس می شود یک مقدار شتاب زده بوده است.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* آقای دکتر! برخی در کشور معتقدند در شرایطی که بن بست در سیاست خارجی رخ داده بود و فشارهای اقتصادی هم زیاد بود این توافق ژنو توانست فشارها را کم کند و روزنه ای را باز کند که بتوانیم تعاملات خود با جهان را افزایش دهیم؟
من این را به این شکل قبول ندارم. می توانیم با الفاظ به شکل دیگری بازی کنیم. مردم ما مردم مقاومی هستند و 2 سال را باید گفت که ریاضت اقتصادی کشیده اند. متخصصان ما هم فرصتی پیدا کرده بودند که توانمندی های داخلی را از بالقوه به بالفعل تبدیل کنند و هم خود را برای جهش های بزرگتری آماده کنند. فشارهایی که دشمن آورد را من در انتخابات 24 خرداد می بینم. یعنی دوستان ما که می فرمایند پیام 24 خرداد را گرفتید یا نه؟ این جمله خیلی جاها گفته شد. مثل آن پیام دوم خرداد. یعنی این افراد به نحوی می خواهند حماسه های مردم را در یک جریان خاص انحصاری کنند. من توصیه می کنم که از دوم خرداد عبرت بگیرید. مراقب باشید که 24 خرداد شما را غره نکند. این اتفاقات همه به مردم تعلق دارد. این روزها روزهایی است که خداوند در آن دخالت می کند و مردم ثبات سیاسی نظام را نشان می دهند. یعنی از این که مردم در انتخابات شرکت می کنند و ثبات کشور را نشان می دهند باید استقبال کنیم و عبرت بگیریم. مردم در مقابل دولت یک اتوبان باز کرده اند. آن هم با وجود تحریم ها و فشارها. من اسم این را بن بست نمی گذارم. ما داشتیم پیشرفت می کردیم...
* اما در حوزه سیاست خارجی و تعاملات با کشورهای دیگر دچار مشکل بودیم...
ما کشور قدرتمندی هستیم و تبدیل به قدرت منطقه ای شدیم در چند سال گذشته. معضلات و نارسایی هایی در داخل کشور داریم اما این ها نباید ما را از اهداف مان غافل کند. استقامت مردم و ثبات سیاسی که 35 سال جمهوری اسلامی حتی در زمان جنگ تحمیلی به جهان نشان داد یک دموکراسی جدید بود. این مقاومت ها و ثبات سیاسی یک اتوبان مقابل دولت گذاشته بود. سوال این است که آیا دولت می خواهد در این اتوبان با صندلی چرخدار حرکت کند یا با یک اتومبیل خوب با سرعت بالا؟ این ها به بضاعت و ظرفیت های خودشان مربوط است. این را باید خودشان نشان دهند. این بضاعت را من در توزیع سبد کالا ندیدم و به شخصه احساس تحقیر کردم. این که رسانه های بیگانه تصاویر مردم نجیب ایران هنگام توزیع سبد کالا را با سخنرانی امام راحل در ابتدای انقلاب به طور همزمان پخش کردند باعث شد اتفاق در شان مردم ایران نباشد. به همین جهت دولت باید همین شعار اعتدال را به خود یادآوری کنند و مثل توافق ژنو شتابزده عمل نکنند. باید اجازه می دادند که متخصصان جامعه درباره آن نظر بدهند. قبل از این که آقای روحانی دولت را تحویل بگیرد من خدمت ایشان رفتم و وضعیت صنعت هسته ای را با جزئیات کامل گزارش کردم. به آقای ظریف هم در دو جلسه جداگانه بحث شد. سوال این است که آن فردی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات روز را ارائه کند آیا باید یک روز بعد از آغاز دولت روحانی برکنار شود؟ این یعنی اعتدال؟ دولت آقای روحانی همه همکاری ما را قطع کرد و همه کسانی که می توانستند در تفاهمنامه به آن ها کمک کنند را کنار گذاشتند.
* یعنی از آن نیروها استفاده نشد؟
نه اصلا. من درباره خودم صحبت نمی کنم. من معاون آقای احمدی نژاد بودم و چون دوران وی تمام شده قاعدتا کار من هم تمام است و باید بروم اما کسی که تعیین شده بود که به آقای ظریف اطلاعات بدهد و جزئیات را ارائه کند آیا باید برکنار شود؟ به همین جهت من دولت را به اعتدال توصیه می کنم. دولت باید در این گونه موارد تامل کند نه این که مانند یک کشور فاتح در مقابل یک کشور مغلوب رفتار کنیم.
* در حوزه هسته ای چنین اتفاقی افتاد؟
بله. من کاری به تغییر مدیران ندارم. اگر تغییر مدیران از روی اعتدال و منطق باشد نه تنها بد نیست که لازم است اما حرف من این است که وقتی شروع یک کار شتاب زده است نتیجه هم همین می شود. به خصوص در حوزه هسته ای باید با تامل بیشتری عمل می کردیم و اجازه می دادیم آن هایی که در مذاکرات حضور داشته اند می ماندند.
ببینید! اسم من در قطعنامه 1747 شورای امنیت آمده است و اکنون هم اصلا دنبال مسئولیت نیستم و در شرایط فعلی خدارا شکر می کنم که مسئول نیستم که این فتح و پیروزی به نام من تمام شود! اما سوال می کنم که چرا من به عنوان رئیس سازمان انرژی اتمی انتخاب شدم؟ پاسخ من این است که چون ترور شدم به ریاست سازمان انتخاب شدم که ایران بگوید این ترورها اهمیتی ندارد و کار را تغییر نمی دهد. بسیار خب! من سانتریفیوژها را افزایش دادم. در دوره خدمت من رآکتور بوشهر راه اندازی مقدماتی شد. روند امضای قرارداد با روس ها برای نیروگاه های جدید آغاز شده بود. اکنون این پرسش مطرح می شود که ما به ازای تغییر من چه بود؟ یعنی در ازای کنار گذاشتن مدیری که ترور شده است چه ما به ازایی گرفتیم؟ فرض کنیم به خاطر این که نام من در قطعنامه سازمان ملل بود و حساسیت برانگیز است، دولت برای کاهش حساسیت ها قصد داشت من را تعویض کند. حالا این مهم است که این تعویض در قبال چه امتیازی انجام شود. مثلا آیا این تغییر آنقدر مهم نبود که با تعویض بانک مرکزی هم وزن باشد؟ واقعا باید اینقدر شتاب زده کارها انجام می شد؟ ای کاش در قبال این کارها ما به ازاهایی هم می گرفتند...
* شاید بحث «کم سوادی» مطرح بوده است...
درباره این موضوع «کم سوادی» حرف من این است که ما باید احترام رئیس جمهور محترم را حفظ کنیم. روی ایشان فشار زیادی است. هرکس ممکن است جمله ای را بگوید که فعل و فاعل آن جا به جا شود. بالاخره در جملات محاوره ای ممکن است کلمات جا به جا شود. به این برادران بزرگوار هم باید بگوییم شما هم حواستان باشد که چه کلامی می گویید. مثلا این بحث «سرهنگ» و «حقوقدان» که گفته شد جالب نبود. آن روز در آن مناظره انتخاباتی، تصور من این است که صداقت آن ژنرال بیشتر از حقوقدان بود و راحت حرفش را می زد. او سرهنگ نبود، بلکه ژنرال بود. در جامعه ما هم عده زیادی سرهنگ هستند و این که به نظامیان نباید احترام بگذاریم مخصوص جهان سومی هاست که نتیجه القائات غرب است. به همین دلیل بخش هایی از جامعه سیاسی با نظامیان برخورد خوبی ندارند. اما واقعیت این است که اگر همین نظامیان نبودند ما چطور می توانستیم از کشور دفاع کنیم؟ چطور در بحران ها انتظار داریم سرهنگ ها مسئله را حل کنند؟ مثلا در همین برف زمستان در شمال دیدید که «سرهنگ» های ارتش و سپاه به کمک مردم رفتند. این ها ادبیات کسانی است که می خواهند ادای روشنفکری دربیاورند. این درحالی است که در همان غرب این شرایط اصلا وجود ندارد و آن ها به نظامیان خود بسیار احترام می گذارند چون می دانند که ثبات کشورشان توسط همین افراد تامین می شود. این هایی که این حرف ها را علیه نظامیان می زنند مثل این است که هنوز در دوران مصدق زندگی می کنند و ذهن های شان فریز شده است. به این ها باید توصیه کنیم که عوض شوند و فهمی که مردم پیدا کرده اند را بفهمند. این نوع ادبیات ها باید عوض شود به خصوص آن هایی که در راس کشور هستند. این شامل خود من هم می شود و من هم اگر جمله ای گفته ام که باعث آزرده خاطری شده است عذرخواهی می کنم.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* اگر اجازه بدهید به بحث توافق ژنو بازگردیم با این سوال که آیا در کشور رآکتورهایی داریم که نیاز به اورانیوم با غنای بین 5 تا 20 درصد داشته باشند؟
ببینید! در اصفهان رآکتور مینیاتوری داریم که مصرف آن 90 درصد است. این البته باید طبق مقررات آژانس به رآکتور زیر 20 درصد تبدیل شود که این اواخر گفته شد باید به 5/12 درصد برسد. پس باید سوخت 5/12 درصد هم داشته باشیم. مثلا می توان بخشی از سوخت 20 درصد را با رقیق کردن به 5/12 درصد برسانیم. برخی رآکتورهایی که با سوخت طبیعی (اورانیوم با غنای 7/0 درصد)کار می کنند باید به حدود یک تا 5/1 درصد برسند که باید برای این کار اورانیوم غنی شده به آن ها اضافه کرد.
* یعنی اگر فرض کنیم در گام پایانی هم همین شرایط باشد و ما نتوانیم بیش از 5 درصد غنی سازی انجام دهیم آیا نیازهای کشور بر طرف می شود؟
نیاز ما به 5/12 درصد آنقدر زیاد نیست. می توانیم آن را تامین کنیم. باید طراحی جدیدی انجام شود که طبق نظارت آژانس انجام شود. شاید حتی آژانس بپذیرد که آن را تامین کند. این موضوع برای ما اقتصادی نیست. وقتی هم چیزی برای ما اقتصادی نیست نباید سراغ آن برویم. درباره 20 درصد هم همین طور بود. این اورانیوم تولید شد چون نیاز بیماران کشور به رادیو داروها باید تامین شود و غربی ها این ماده را به ما ندادند. بنابراین حتی اگر گران تر تولید شود بازهم باید آن را تولید کنیم. نکته ای که وجود دارد این است که درباره تولید 20 درصد می توانستیم با طرف مقابل تعامل کنیم. اما این مهم است که به جای آن چه چیز به دست می آوریم. قبلا می گفتند که در ازای توقف 20 درصد آن ها حاضرند رآکتور تهران را آپگرید کنند و به کشورها بگویند که به ما رادیو ایزوتوپ بفروشند. وقتی این موضوع را آقای جلیلی به من گفت من پاسخ دادم که رآکتور تهران توسط ایرانی ها آپگرید می شود و اگر می خواهند رآکتورهای آن ها را هم آپگرید می کنیم. رادیو ایزوتوپ را هم تولید می کنیم و کشورهایی هستند که این مواد را به ما بفروشند و نیازی به این کار نیست. به همین دلیل تصور می کنم آن چه ما در توافق ژنو پذیرفته ایم تعهد بسیار زیادی است و می توانستیم در ازای هر خط آن امتیازاتی بگیریم. مثلا تحریم بانک مرکزی یا تحریم های نفتی و ... .
* الان سوخت رآکتور بوشهر توسط روس ها تامین می شود. این قرارداد تا چه زمانی برقرار است؟
تا 10 سال آن ها تعهد به تامین سوخت دارند. روس ها هم طبق آن تعهد کارها را انجام می دهند.برای رآکتورهای بعدی هم باید قرارداد ببندیم. حتی کارها و اقدامات برای رآکتورهای بعدی انجام شده بود و در سال 92 می توانستیم کلنگ زنی کنیم. این که گفته می شود در سال 93 کلنگ زنی خواهد شد به نظر من نوعی اقدام ژورنالیستی است چرا که همه چیز آماده بود. برنامه هم این بود که یک رآکتور به طور کامل توسط روس ها ساخته شود و به ایران تحویل شود. این پروژه حدود 5-6 سال زمان می برد و 4-5 میلیارد دلار هزینه دارد.
* وقتی در توافق ژنو آمده است که غنی سازی باید براساس نیازهای عملی ایران باشد، آیا اگر طرف مقابل ادعا کند که چون سوخت رآکتور بوشهر توسط روس ها تامین می شود و برای 20 درصد هم که ذخیره وجود دارد، ممکن است که کلا به توقف غنی سازی برسیم؟
بله امکان دارد.آن ها ممکن است بگویند فعلا تعطیل کنید چون نیاز عملی ندارید. حرف من این است که وقتی سوخت می خواهد تولید شود چندسال زمان می برد. راه اندازی مجدد کارخانه زمان می برد. غربی ها با سیاست تعطیلی غنی سازی ایران و تعطیلی رآکتور اراک و کارخانه آب سنگین و بعد تعطیلی کارخانه سوخت اصفهان پیش می روند. این خط آن هاست . هرچند برخی برادران ما می گویند که این ها آرزوهای آن هاست اما حرف این است که تا این جا آرزوهای آن ها برآورده شده است.
اجازه بدهید من به نکته فنی اشاره کنم. در 3 روز اول دولت یازدهم زمزمه هایی آغاز شد که راه اندازی رآکتور اراک به تاخیر افتاده است. درحالی که برنامه این بود که در پایان سال 92 این رآکتور با سوخت مجازی راه اندازی شود. هرچند برای 3 تا 6 ماه تاخیر برنامه ریزی شده بود اما در نهایت تصمیم ما این بود که زمان پایانی برای اسفند 92 تنظیم شود. مدیریت هم به گونه ای بود که نیروهای ذخیره آماده باشند تا تکمیل رآکتور اراک تسریع شود. دلیلش هم این بود که دشمن ابتکار عمل را به دست نگیرد و مثلا با موشک یا بمب افکن آن جا را هدف قرار ندهد. به همین دلیل دقت فراوانی در جابه جایی تجهیزات و نیروی انسانی داشتیم تا آسیبی وارد نشود. بنابراین دوستان ما در این تفاهم ژنو می توانستند برای این که این شک ایجاد نشود که ما قبول کردیم رآکتور اراک تعطیل شود، به طرف مقابل بقبولانند که رآکتور را با سوخت مجازی راه اندازی کنیم.
در سوخت مجازی هم می دانید که همه مجتمع های سوخت آماده هستند اما به جای اورانیوم از سرب استفاده می شود تا کارایی، دما، سازگاری، ایمنی و ... تجهیزات تست شود. در سوخت مجازی به جای آب سنگین هم آب سبک استفاده می شود. این کار درباره نیروگاه بوشهر هم انجام شده بود. خوشبختانه همه چیز هم برای سوخت گذاری مجازی آماده بود و حدود 86 درصد تجهیزات هم نصب شده بود. تجهیزات جانبی هم در حال نصب شدن بود و ماموران آژانس هم آمده بودند و به دنبال جانمایی دوربین های خود بودند.حتی نقشه به روز شده هم به آژانس تحویل شده بود. اما در این شرایط وقتی براساس توافق ژنو جلوی نصب تجهیزات گرفته می شود، افراد متخصص متوجه می شوند در این رآکتور هیچ فعالیت هسته ای نبوده است که حساسیت برانگیز باشد. یعنی می توانستیم در این 6 ماه یا 6 ماه بعدی هم بدون سوخت هسته ای رآکتور اراک را فعال کنیم.
در پاورقی توافق ژنو هم درباره اراک آمده است که سوخت هم نباید در اصفهان تولید شود. وقتی آن سوخت تولید نشود یعنی حداقل این روند یک سال به تاخیر می افتد. اما الان چه خبر است؟ ابتدا که دوستان ما می گفتند که رآکتور با قدرت ادامه پیدا می کند. اما حالا حرف ها از این است که این رآکتور به رآکتور آب سبک تبدیل شود. این حرف یعنی حدود5 سال تغییر کاربری، تغییر طراحی، تجهیزات و ...ضمن این که چه دلیلی دارد ما در اراک رآکتور آب سبک داشته باشیم؟ اگر این اتفاق هم بیفتد کارخانه تولید آب سنگین که جنب رآکتور قرار دارد از موضوعیت می افتد. این روندی که می بینیم همان روندی است که اگر اشتباه نکنم در گزارش 113 صفحه ای توسط آمریکا آمده است که چطور باید این رآکتور آب سنگین به رآکتور آب سبک تبدیل شود. که از زبان برخی مسئولان ما هم این زمزمه شنیده می شود. بنابراین لازم است که مسئولان مذاکره کننده قبل از این که پای میز مذاکره بنشینند تکلیف و موضع خود را با این مسائل روشن و شفاف کنند. اگر قرار است بروند و بازهم قهرمان برگردند ما هم بدانیم که درباره چه قراراست حرف بزنندو اگر قرار است از دستاوردهای ما محافظت شود و مثلا 20 درصد ادامه پیدا کند من خودم با یک لوح تقدیر بزرگتر از لوح های قبلی به استقبال آن ها در فرودگاه بروم!
* درباره این موضوع آب سنگین کشورهای دیگر چطور شفاف سازی می کنند؟
کاربرد آب سنگین که فقط در رآکتور نیست. ما در حوزه های دارویی برای نیازهای کشور قبلا این محصولات را وارد می کردیم اما اکنون این توانایی را داریم که آن را خودمان تولید کنیم. کل ایزوتوپ های پایدار صنعت پزشکی را می توانیم تولید کنیم.
* به هرحال این موضوع شفاف سازی و نظارت بر رآکتورهای آب سنگین در دنیا چطور حل شده است؟
در کشورهای دیگر هم این رآکتور را دارند. پلوتونیوم را هم تبدیل به بمب می کنند! هند، کره شمالی و... .
* یعنی سازوکاری برای نظارت وجود ندارد؟
سازوکاری که هست سازوکارقدرت است. یعنی اگر ایران این توانایی را داشته باشد بازهم قرار نیست آن را به سلاح تبدیل کند. کسانی هم که داشتند نتوانستند از آن علیه ایران و انقلاب اسلامی استفاده کنند. فرمول انقلاب ما با سایر فرمول ها متفاوت است. ما هم حتی نیاز به کلاشنیکف هم نداریم. سلاح برای انقلاب ایران اقتدار نمی آورد و اصلا هم دنبال آن خواهند رفت. اما تصور می کنیم که دیگرانی که از سلاح هسته ای استفاده کرده اند، هنوز هم آن سلاح را دارند و از آن بازهم استفاده خواهند کرد. بنابراین ما باید این آمادگی را داشته باشیم که درمقابل آن ها از خودمان دفاع کنیم. یا مثلا اگر دو کشور دارای بمب هسته ای باهم دعوا کردند و سلاح اتمی استفاده کردند ما باید آمادگی تکنولوژیکی برای مقابله با تاثیرات آن ناشی از ریزش های اتمی راداشته باشیم. بنابراین باید این تکنولوژی را بشناسیم.
می خواستند با موشک استینگر مخزن اراک را بزنند/ تعهداتی که در توافق ژنو دادیم بیشتر از امتیازهای دریافتی است/ ادبیات آن ژنرال صادقانه‌تر از این حقوقدان بود/ از غنی سازی 20 درصد مفت کوتاه آمدیم
* در توافق ژنو ما درباره بازفرآوری تعهد کردیم که این مرحله را نداشته باشیم؟
ما هرگز این مرحله را نداشتیم.
* این مرحله به چه معناست؟
این به آن معناست که سوخت کارکرده در رآکتور را در کشور بتوانیم باز کنیم و پلوتونیوم آن را جداسازی کنیم. البته حساسیت هم روی پلوتونیوم است که البته فقط نظامی نیست و در رآکتورهای نسل آینده کاربرد دارد. در حوزه صنعتی پزشکی هم بسیار کاربرد دارد. این کار بسیار ارزش دارد. مثلا درباره سوخت رآکتور بوشهر روسیه سوخت را باید برگرداند به کشور خود و در آن جا جداسازی کند. برای رآکتور اراک چون خودمان سوخت تولید می کردیم می توانستیم با این مرحله رادیوایزوتوپ ها را جدا کنیم.
* سوال من از این بابت بود که چون ما اعلام کرده بودیم که چرخه سوخت و غنی سازی خط قرمز ماست آیا نداشتن این مرحله این چرخه را ناقص نمی کند؟
به نظر من در این مرحله نباید درباره بازیافت صحبت کنیم. اما درآینده می تواند حقوق نسل های آینده را مخدوش کند. بنابراین چیزی که این حقوق را ضایع کند را نباید بپذیریم اما در شرایط فعلی نباید ما به بازیافت یا حتی «PIE» بپردازیم تا وقتی که مسائل ما با آژانس حل شود.
* برداشت شما از احتمال اجرای قطعنامه های شورای امنیت بر اساس توافق ژنو چیست؟ فکر می کنید باید در نهایت آن ها را اجرا کنیم؟
به هرحال آن ها قطعنامه ها را لازم الاجرا می دانند. ما هم می توانیم این قطعنامه ها را منوط به اجرای قطعنامه های مربوط به رژیم صهیونیستی کنیم. البته می شود حدودی را برای سازمان های بین المللی حفظ کرد البته به این شرط که آن ها تعهد بدهند که از این قطعنامه ها علیه ایران صادر نخواهد شد. عبارت «پایان رضایت بخش» هم که درباره این قطعنامه ها در توافق ژنو آمده است قابل تفسیر است. باید بفهمیم این رضایت بخش به چه معناست.
* اگرنکته خاصی مدنظر است به عنوان حرف پایانی بفرمایید.
من نکته ای هم دارم که البته باید بعدا به آن بپردازیم و آن هم درباره رآکتورهای جدید است. تصور می کنم که در بودجه 94-93 باید برای این رآکتورها فکری بشود. نگاه ما باید این باشد که در 10 سال آینده رآکتورهای قدرت بسازیم و صادر کنیم. سوال این است که دولت فعلی آن را دنبال می کند یا نه؟
در گزارش باشگاه خبرنگاران جوان بخوانید؛
غزه غرق خون؛ ریاض میزبان سوپراستارهای غربی!/ سعودیها با برگزاری جشنهای پرهزینه دنبال چه هستند؟
باشگاه خبرنگاران جوان پیگیری کرد؛
اختلال پایانههای پرداخت بانک ملت رفع شده است
روایتهایی دردناک از خشونت علیه کادر درمان؛
خشونت علیه کادر درمان، ریشهها و دلایل
