استعدادهای آوازخوانی مانند باروت نم کشیده‌اند
چند سال پیش که با زنده یاد احمد ابراهیمی صحبت می‌کردم، از جوانی می‌گفت که از کاشان آمده و خوب آواز می‌خواند. چندی طول کشید تا درک کنم که چرا ابراهیمی در بستر بیماری هم از محمد معتمدی تعریف می‌کرد و او را خواننده‌ای با صدایی پر حجم و آینده‌دار می‌دانست.
به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران،چند سال پیش که با زنده یاد احمد ابراهیمی صحبت می‌کردم، از جوانی می‌گفت که از کاشان آمده و خوب آواز می‌خواند. چندی طول کشید تا درک کنم که چرا ابراهیمی در بستر بیماری هم از محمد معتمدی تعریف می‌کرد و او را خواننده‌ای با صدایی پر حجم و آینده‌دار می‌دانست. محمد معتمدی خواننده‌ای است که در چند سال گذشته نام خود را در موسیقی ایرانی مطرح کرده و امروز نامش در میان خواننده‌های نسل جدید قرار دارد. شناخته شدن معتمدی با حضورش در گروه «شیدا» شکل گرفت. آشنایی با محمدرضا لطفی راه پیشرفت در موسیقی را برای او باز کرد. اما معتمدی به دنبال تجربه‌هایی نو بود. با آهنگسازان هم نسل خودش همکاری کرد. آنقدر به دنبال فضاهای جدید رفت تا به حسین علیزاده رسید. علیزاده که سرآمد آهنگسازان نوگرای موسیقی ایرانی است، در حدود یک سال است که محمد معتمدی را به عنوان خواننده در کنار خود دارد. معتمدی در دومین جشن سالانه موسیقی ما هم برای آلبوم «باده تویی» به آهنگسازی حسین علیزاده، جزء برگزیدگان بود. معتمدی البته همکاری با جوانان آهنگساز را فراموش نکرده و اوایل همین هفته بود که با علی قمصری کنسرت «شیپور صلح» را در سالن همایش‌های برج میلاد به روی صحنه برد. روند پیشرفت و جدیت محمد معتمدی می‌تواند الگوی بسیاری از جوانان علاقه‌مند به موسیقی و آواز قرار گیرد. معتمدی اکنون خواننده‌ای است که با وجود جوانی، تجربه همکاری با دو تن از آهنگسازان بزرگ موسیقی ایران را در کارنامه دارد. اگر محمدرضا شجریان، شهرام ناظری و صدیق تعریف را کنار بگذاریم؛ در میان نسل جدید موسیقی ایرانی خواننده‌ای را به یاد دارید که سابقه همکاری با حسین علیزاده و زنده یاد محمدرضا لطفی را در کارنامه داشته باشد؟ آن هم در 36 سالگی! شاید چنین کارنامه‌ای برای بسیاری از خوانندگان نسل جوان یک رویا باشد؛ اما جوانِ کاشانی که احمد ابراهیمی از او تعریف می‌کرد، امروز بسیاری از پله‌های ترقی را طی کرده است و البته راهی دراز در پیش دارد...
با محمد معتمدی هم صحبت شده‌ایم تا از آواز و راهی که در موسیقی طی کرده، برایمان بگوید...
تسنیم: شما خواننده‌ای هستید که مطرح شدنتان در موسیقی ایرانی با حضور در کنار محمدرضا لطفی شکل گرفت. چند سال پیش از فوت محمدرضا لطفی از فضای کار کردن با او فاصله گرفته و به سمت نوگرایی و کار کردن با آهنگسازانی جوان رفتید. انتهای این مسیرِ نوگرایی و تجربه فضاهای جدید، شما را به همکاری با حسین علیزاده رساند. این تغیر مسیر چه طور شکل گرفت؟
هر هنرمندی در ذهن خود یک مانیفست هنری دارد که به اعتقاد من اگر نداشته باشد نمی‌تواند به عنوان هنرمند مولف یا صاحب سبک شناخته شود، همین مسئله ممکن است موجب اختلاف دیدگاه میان هنرمندان شود. استاد لطفی ضمن اینکه کسوت استادی و پدری به من داشت اما دیدگاه هنریش از نگاه من سنت گرا‌تر بود، در حالی که من دوست داشتم در موسیقی فضاهای تازه تری را خلق کنم. من اعتقاد دارم موسیقی اگر بخواهد در شکل‌های گذشته خود بماند و همیشه بر مدار قبلی حرکت کند به رکود می‌رسد و ارتباط خود را با جامعه خودش از دست می‌دهد. همیشه مثالم این است که ما چرا باید پیرو صددرصدِ شخصی مانند درویش خان باشیم که در زمان خودش یک آدم نوگرایی بود ولی ما بیاییم و کهنه گرایانه پیرو او باشیم. من می‌گویم این دو باید باشد. اصالت با سنت فرق دارد سنت به معنای چیزی است که از قدیم بدون کم کاست بوده است اما اصالت یعنی اینکه رویکرد اصلی یک فرهنگ و اندیشه از سوی هنرمند درک شود، آنالیز شده و هر چند وقت یکبار دوباره تعریف شود. اینکه من می‌گویم در علوم فقهی به معنای اجتهاد است. اجتهاد یعنی؛ اگر حکمی مربوط به گذشته باشد، با تغییر شرایط مجتهد به عنوان کسی که تمام شرایط گذشته و حال را می‌داند دوباره آن را تعریف کند و حرف تازه‌ای مبتنی بر اصالت‌ها بزند. ما همین اجتهاد را در هنر هم داریم به نظرم این یعنی اجتهاد درهنر؛ وقتی کسی مانند حسین علیزاده کار جدید یا حرف تازه‌ای در موسیقی می‌زند، به درجه بالایی از علم و احاطه در موسیقی رسیده است. اگر علیزاده نوگرایی کرده کسی است که ردیف موسیقی ایرانی و تمام اصالت‌هایش را با تمام ریزه کاری‌ها و مضراب‌های چپ و راستش هزاران بار نزد استادان گذشته زده است، پس او یک مجتهد موسیقی است و می‌تواند فتوای جدید بدهد. علیزاده خودش را همگام با جامعه پیش می‌برد به همین علت من معتقدم که نگاه اجتماعی و به روز‌تر باید حتما ضمیمه موسیقی ما باشد وگرنه موسیقی ما رابطه‌اش را با جامعه از دست می‌دهد. اما اینکه این نوآوری چگونه می‌تواند درجامعه تعریف و عملی شود خودش جای بحث دارد و محل خطر هم هست. یعنی همیشه هر نوآوری را نه من و نه خیلی دیگر از هنرمندان با ان موافق نیستند. من خودم را یک هنرمند اصولگرا می‌دانم و می‌گویم هرکاری که در موسیق انجام می‌شود باید ریشه درفرهنگ‌ها داشته باشد.
تسنیم: شما در روند کار هنریتان این مسیرِ رو به پیشرفت و تجربه کردن فضاهای جدید را در پیش گرفته‌اید. این تغییر مسیر در زندگی هنری شما از کجا شروع شد؟
من زمانی که با محمدرضا لطفی کار می‌کردم طبق رپرتواری که ایشان تعریف کرده بود من به عنوان خواننده گروه «شیدا» موظف بودم نقش خودم را به خوبی در آنجایگاه ایفا کنم. جایگاه من در گروه «شیدا» خواننده‌ای بود که باید مبتنی بر فرهنگ کهن و سنت‌های آوازی ایران عمل می‌کردم، اما به مرور سعی کردم ضمن داشتن آن فضاهای اصیل بیانی به روز‌تر برای آواز ایرانی پیدا کنم، که هنوز هم این تلاشم ادامه دارد. می‌خواهم مقوله آواز یک فرایند اجتماعی شدن تازه را انجام دهد و ایده‌آلم این است که در سالهای بعد مردم ساز و آواز را بیشتر گوش کنند، چون آنچه از فرهنگ موسیقی ما بیشترین اصالت را دارد فرم آواز است و تصنیف خوانی و ترانه خوانی نمی‌تواند مساوی با فرهنگ آوازی موسیقی ایران باشد.
تسنیم: تا به حال چه قدر به هدفتان رسیده‌اید؟ آوازهایی که شما می‌خوانید و تکنیک‌ها و فرم آوازتان نسبت به خوانندگان هم نسلتان متفاوت است. در لحن و حجم صدای شما صلابت ویژه‌ای هست و توجه‌تان به آواز جدی‌تر از خوانندگان دیگر است. بقیه بیشتر به سمت تصنیف خوانی تمایل دارند اما شما آواز را فراموش نکرده‌اید.
من آواز را دوست دارم و احساس می‌کنم اواز خوانی در ژن و خون من است. تاکید می‌کنم که بحث من در اینجا درباره آواز است نه موسیقی، به خاطر همین سعی کرده‌ام براساس آنچه در توان دارم از گذشتگان آواز بیاموزم. از کسانی که در هر فرم و سبکی آواز می‌خواندند حتی اگر شده است یک دوره از آوازهاییشان را کار و کپی برداری کرده‌ام. فکر می‌کنم از هم نسلانم هیچ کس به اندازه من آثار ادم‌های مختلف را آنالیز و تمرین و کپی نکرده است. من کارهای بنان، تاج، ادیب، طاهرزاده، شهیدی، ذبیحی، ایرج، گلپایگانی و حتی مرشد مرادی را گوش و تمرین کرده‌ام. حتی گاهی صدای کسانی که درویش بوده‌اند را به دقت بررسی کرده‌ام. هر صدای خوبی که می‌شنوم به این فکر می‌کنم که چه چیز باعث شده که آواز آن‌ها عطر خاصی داشته باشد. من واقعا اینکار‌ها را کرده‌ام و شاید هم نسلان من دیگر حوصله این کار‌ها را ندارند و چند ردیفی که به آن‌ها اموخته شده است را می‌خوانند. هنوز هم دنبال بیانی مستقل در آواز هستم که جوابگوی نسل حال حاضر باشد و فکر می‌کنم دور از دسترس هم نیست. بسیاری از هنرجویان آواز به من مراجعه می‌کنند و دوست دارند که لحن آوازی من را کار کنند. به نظرم مانند گذشته نه چندان دور هر خواننده‌ای باید لحن ممتاز و ویژه خود را داشته باشد که البته کار سختی است و به همین دلیل کسی سراغ لحنی ویژه نمی‌رود.
تسنیم: آقای لطفی چه قدر روی لحن آوازی شما تاثیر گذاشتند؟
خیلی تاثیرگذاشتند. من با اقای لطفی همیشه در مورد لحن آوازی صحبت می‌کردم، یکبار یادم می‌آید چون ایشان محضر کسی مثل امیر قاسمی از آواز خوان‌های 80 سال پیش ایران را درک کرده بود، با من راجع به لحن آواز این خواننده و کلا خطه تهران صحبت کرد که لحن آوازخوانی خطه تهران چگونه بوده و خاطراتی از امیرقاسمی را برای من تعریف کرد. تهرانی‌ها همیشه درشت و داش مشتی صحبت می‌کردند که این لحن در آوازشان هم هست. این مسئله هنوز هم در آواز بعضی از خواننده‌های تهرانی هست و من خیلی آن را دوست دارم. برای مثال می‌توان از قاسم رفعتی نام ببرم؛ او یکی از کسانی است که نخستین گرایش‌ها را در آواز برایم داشت. وقتی بچه بودم رفعتی آلبومی به نام «شب و عشق و علی» منتشر کرد که آوازش را با لحن خاصی خوانده بود. من این لحن را دوست داشتم و آلبوم را با همان لحن خودش حفظ کردم. بعد‌ها که از او درباره لحنش پرسیدم پاسخ داد که لحن من لحن خطه تهران است یعنی فرم غل خوانی تهران است و ان همان مکتبی است که کسانی مثل امیر قاسمی را شامل می‌شود و اتفاقا لطفی هوش تیزی در لحن داشت و همیشه در انتخاب لحن آواز خوانی به من کمک می‌کرد و من خیلی چیز‌ها به خصوص در آنالیز آواز از او آموختم و من هیچ وقت دِینی که لطفی به گردنم دارد را فراموش نمی‌کنم.
تسنیم: شما در یک سال گذشته همکاری گسترده‌ای با حسین علیزاده داشته‌اید. علیزاده اندیشه‌های نوگراتری نسبت به زنده یاد لطفی دارد. او چه تاثیری روی آواز شما داشت؟
من آدمی نیستم که حضور درکنار علیزاده را به راحتی از دست بدهم و نخواهم چیزی از او یاد بگیرم. اما نگاه علیزاده بیشتر روی اکسترگچر آواز است تا لحن آواز، و من همیشه با علیزاده سلیقه طراحی آوازم را چک می‌کنم چون در این زمینه قدرتمند است. اما من لحن آوازم را از لطفی یاد می‌گرفتم. این تفاوتی است که این دونفر در آواز برای من داشتند. یعنی یک نگاه کلی از طرف آقای علیزاده و نگاهی جزیی از طرف آقای لطفی.
تسنیم: گروه شیدا جایگاه خوانندگان بزرگی مانند شجریان، ناظری و تعریف بوده است. شما هم چند سالی در این گروه بوده‌اید. برای خودتان در موسیقی ایرانی چه آینده‌ای متصورید؟ کار خود را نسبت به استادانی که نام بردم چگونه می‌بینید؟
ضمن حفظ فروتنی و تواضع؛ هنرمند خوب باید به جایگاه و کار خودش اعتقاد و اعتماد به نفس داشته باشد. من بازهم می‌گویم ضمن حفظ این خاکساری که برای یک هنرمند لازم است؛ از ابتدا به کار خودم و مسیری که طی می‌کنم اعتقاد داشتم. با اینکه همه کسانی که نام بردید را استاد خودم می‌دانم ولی نسبت به سنم نمره خوبی به خودم می‌دهم و الان هم نسبت به سن خودم در مقایسه با استادان خودم که درسن من بودند نمره مناسبی به خودم می‌دهم. این تعریف از خود نیست اما تعداد کسانی که کار کردند و مسئولیت حفظ میراث آوازی این مملکت هستند زیاد نیستند اما به هرحال من هم یکی از آن‌ها هستم. البته این مسئله برای ما احساس مسئولیت می‌آورد؛ در همان زمانی که در گروه شیدا بودم، به خوبی می‌دانستم که در چه گروهی فعالیت می‌کنم، گروهی که پیش از ما اسطوره‌های آواز این مملکت در آن بوده‌اند. این برای ما به شدت مسئولیت ایجاد می‌کرد، از طرف دیگر حس غروری می‌دهد که باعث تزریق انرژی مضاعف درخون آدمی می‌شود.
تسنیم: محمدرضا لطفی معتقد بود که پهلوانان موسیقی ایران باید با پهلوانانِ هم قد خود بنشینند و ساز بزنند. اما ایشان کسی بود که آمد و با جوانان کار کرد و کنار کسی مثل شجریان، ناظری و یا علیزاده ننشست. به نظر شما کار کردن چنین هنرمندانی با جوانان چه تاثیری بر موسیقی کشور می‌تواند داشته باشد؟
به نظر من خیلی خوب است که پیشکسوتان در کنار جوانان باشند و کار کنند. این یک ارنجمنت خوب است اما کافی نیست و آنچه به نظر من بهتر است حضور دو استاد پیشکسوت در کنار جوان‌ها است و این تبادل دانش گذشته به اضافه انرژی و انگیزه جوان‌ها تبادل خیلی خوبی است؛ به نظرم این یک ترکیب ایده ال است. مثلا علیزاده، شجریان دارند اینکار را می‌کنند و لطفی هم همین کار را می‌کرد و همه جای دنیا این مرسوم است.
تسنیم: برخی از هنرمندان درباره آواز می‌گویند؛ آواز ایرانی باید به سمتی برود که از حالت تحریر خارج و به سمت کلام برود و کلام را ارجح بر آوا‌ها می‌دانند و می‌گویند باید بیشتر به سمت بیان شعر برویم. شما چه قدر به این موضوع اعتقاد دارید؟
در اینکه آواز ما باید همیشه به روز باشد و سال به سال نه به نو شود و هرعصری پاسخ گوی نیاز جامعه خود باشد شکی نیست. اما این طرح نو درانداختن خطر هم دارد برای اینکه اگر تحلیل درستی از بیان جدید درآواز نداشته باشیم باعث می‌شود به بیراهه برویم که یکی از این بی‌راهه‌ها هم این نکته‌ای است که شما اشاره کردید. «اگر بخواهیم آواز را جدید کنیم باید تحریر را کنار بگذاریم» به نظرم حرف بی‌پایه‌ای است. چون مهم‌ترین شاخصه آواز ایرانی در دنیا تحریر است. یعنی آنچه آواز ایران به این غنا و تکنیک دارد تحریر است و اگر این را کنار بگذاریم دیگر هیچ چیز از آن باقی نمی‌ماند. آواز قبل از اینکه بخواهد کلام داشته باشد خودش ساز و موسیقی است و برای اینکه بیان آواز را تحلیل و تازه‌تر کنیم باید آن را به مثابه یک ساز موسیقی نگاه کنیم و ساختار جمله بندیش را تغییر بدهیم. برخی‌ها شعر را کنار می‌گذارند و تنها تحریر می‌زنند و فکر می‌کنند کار نویی انجام داده‌اند و یکی دیگر هم برعکس ان را انجام می‌دهد. اینکه کار نو نمی‌شود برای کار نو باید آنالیز کنی و ببینی به لحاظ فرم ملودی و نغمه‌پردازی که در آواز است، جملات ملودی که می‌خوانی چگونه است و فرم چیدمان تحریر و آواز چه طور است، فواصل، پرش و زینت‌ها همه این‌ها چیزهایی است که می‌توانی در آن کار نو ایجاد کنی، یعنی نوع زینتی که به کار می‌دهی، نوع چیدمان تحریری که به کار می‌بری و ملودی که به تحریر سوار می‌کنی؛ فرم می‌میک صورت، استفاده از فضاهای صوتی مختلف مانند؛ فضای سر، بینی و سینه که در بدن هرخواننده وجود دارد. چگونگی نگاه به شعر که شما چه طور شعر را تقطیع کنی. همه این‌ها پارمترهای آواز است که درست مانند نقاشی که چند رنگ را با هم ترکیب می‌کند و یک رنگ جدید به وجود می‌آرود، شما هم می‌توانی با کم و زیاد کردن این‌ها و با علم و هوشمندی، آوازت را آنالیز کنی و پارامتر‌هایش را دربیاوری و بعد بتوانی یک فرم جدید در آواز ارائه دهی. اینکه یک نفر تحریر را کنار بگذارد و فقط شعر بخواند و یا برعکس؛ کار نویی انجام نداده است. در این صورت خب فردا هم یکی می‌آید و جفت این‌ها را کنار می‌گذارد و می‌گوید من هم کار نو انجام دادم. وقتی انالیز و شناخت ما از ابتدا دچار مشکل است و درواقع هستی‌شناسی، نقد و آنالیز ما مشکل دارد، تصمیم گیری و ارائه حرف‌های جدیدمان هم مشکل پیدا می‌کند. چون خشت اول را که معمار کج می‌گذارد تا ثریا هم دیوار کج می‌رود. بنابراین من اعتقاد دارم که تحریر نقش کلیدی در آواز ایرانی دارد و استفاده از تحریر محدودیت‌های شعری را از بین می‌برد. شعر برای خواننده محدودیت ایجاد می‌کند و گاهی خواننده نمی‌تواند آن طور که شایسته است، آزادانه نغمه‌پردازی کند. زیرا شما وقتی شعر می‌خوانی آزادانه نمی‌توانی نغمه‌پردازی کنید چون در حصار شعر محصور هستید و باید نغمه و ملودی‌پردازی شما مبتنی بر آکسان گزاری شعر باشد تا معنی درست شعر را برساند. اما جایی که خواننده پرواز می‌کند و می‌تواند جمله‌پردازی و نغمه‌پردازی کند، دقیقا در تحریر است و با درنظر گرفتن این تحریر‌ها می‌توانیم نغمه پردازیِ نو داشته باشیم.
تسنیم: در موسیقی ایرانی هنرمندانِ نوگرا در حوزه آهنگسازی و نوازندگی تقریبا مشخص هستند. در آواز ایرانی چه کسی را نوگرا می‌دانید؟
به نظرم در زمینه آواز من خیلی نمی‌توانم نمونه خوبی مثال بزنم که کار نویی در آواز ایرانی کرده باشد. به نظرم در حرف نو زدن در آواز در ابتدای راه هستیم و این مقوله‌ای است که تازه و دیر به آن رسیدیم و باید رویش کار کنیم. اما خوانندگانی هستند که تجربه گرایی کردند و حرف‌های متفاوتی هم زدند اما به نظرم چیزی که استاندارد درستی از آواز نو ایرانی ارائه بدهیم هنوز نداریم و کسی را نداریم که نوع خواندن و لحن خواندنش متفاوت باشد.
تسنیم: یعنی شهرام ناظری را نمی‌توانیم جزء آوازخوان‌های نوگرا قرار دهیم؟
شهرام ناظری هنرمندی است که زحمت زیادی کشیده است و یکی از سرمایه‌های موسیقی آوازی ایرانی است. اما به نظرم ایشان هم بیشتر ذوق آزمایی کرده است تا اینکه بخواهد یک بنیان تازه در آواز ایرانی بگذارد. آنچه که بتوان نامش را مکتب گذاشت؛ باید دارای نظامی قابل شرح دادن باشد. آنچه شهرام ناظری به آن پرداخته مکتب نیست؛ ایشان تحریرهای خاصی برای خود درست کرده است اما به هرحال جلو‌تر از دیگران است. تنها کسی که در این زمینه مقداری فعالیت کرده و زحمت درخور تقدیر کشیده شهرام ناظری است. اما با وجود اینکه ناظری دغدغهٔ نوگرایی در آواز را داشته اما در میان هم نسلان من مقوله نوآوری در آواز ایرانی کودکی است که باید رشد کند و بالنده شود.
تسنیم: چند ماه قبل از فوتِ احمد ابراهیم در عیادتی که از ایشان داشتیم، از او پرسیدم از میان خوانندگانِ جوان صدای چه کسی را می‌پسندید؟ ابراهیمی در پاسخ گفت: «جوانی کاشانی هست که صدای گرمی دارد». منظور ایشان شما بودید. ابراهیمی روی حجم صدای خواننده تاکید داشت. می‌خواهم درباره حجم صدا برایمان بگویید. صدای برخی از خواننده‌ها در آلبوم‌هایشان پخته و پرحجم به نظر می‌رسد، اما همین خواننده‌ها در کنسرت‌هایشان صدای چندان پر حجمی ندارند. همین مسئله موجبِ بی‌اعتمادی مخاطب به خوانندگان می‌شود.
حجم و جوهره صدا یکی از چیزهایی است که در خواننده باید باشد و با تمرین و مرارت کشیدن به دست نمی‌آید و به عنوان یک موهبت از سوی خداوند به برخی‌ها داده شده است. حجم و جوهره صدا نقش بسیار مهمی در خواننده شدن افراد دارد. متاسفانه الان همه چیز ما مجازی شده است؛ یعنی نمی‌توان به آنچه در آلبوم شنیده می‌شود، اعتماد کرد. اگر کسی بخواهد به معنای واقعی کلمه صدای یک خواننده را بشنود باید درجایی که سالن اگوستیک باشد، به تماشا و شنیدن کنسرت بنشیند. اما در کشور ما هیچ چیز واقعی نیست. البته بخشی از این مقوله ریشه در این دارد که مِتُد آموزشی درست در موسیقی آوازی ایران نداریم. کسانی که در موسیقی غربی اعم از اُپرا یا کلاسیک کار می‌کنند، طوری آموزش می‌بینند که بتوانند بدون میکروفن در سالن 500 یا 1000 نفری بخوانند. اما در موسیقی ما این آموزشِ درست وجود ندارد و متاسفانه با اینکه استعدادهای خوبی داریم اما به خاطراینکه خوب آموزش ندیدند مثل یک باروت نم کشیده در دوران شکوفایشان عمل می‌کنند.
تسنیم: در آواز کلاسیک غرب، خوانندگان صدا را از دیافراگم بیرون می‌آوردند که حجم صدا بالا می‌شود ولی در موسیقی ایرانی، خوانندگان با حنجره آواز می‌خوانند. این مسئله به اساس موسیقی ایرانی باز می‌گردد و یا اینکه در آموزش اشتباه می‌شود.
مولد صوت در بدن انسان حنجره است و ماموریت تولید صدا در بدن با حنجره است. اما اینکه می‌گویند صدای سر، سینه، دیافراگم و بینی یعنی اینکه شما توانایی هدایت صدا را طوری داشته باشید که کدام نقطه از بدن مسئولیت رزونانس صدایی که حنجره آن را تولید می‌کند، برعهده بگیرد. یعنی وقتی می‌گوییم صدای سینه؛ قفسه سینه باید صدای تولید شده از سوی حنجره را تشدید کند. یا اینکه می‌گوییم صدای سر؛ یعنی اینکه سر باید صدایی که حنجره تولید می‌کند را رزونانس یا تشدید کند. اینکه چگونه این هنر را به دست بیاورید که صدا را به سینه، سر، بینی یا سینوس‌ها هدایت کنید همان توانایی است که باید در موسیقی آموزش داده شود. این نکات در موسیقی غرب آموزش داده می‌شود چون آموزش آن‌ها متد دارد.
یعنی تولید صدا با حنجره، در موسیقی ایرانی کار درستی است و بر اصول موسیقی ایرانی منطبق است؟ یا اینکه می‌توان از دیافراگم هم بهره گرفت؟
آواز خواندن اصولی دارد که فرقی نمی‌کند در آواز هندی، ایرانی یا اروپایی باشد. این اصول اولیه است که باید در آموزش اولیه موسیقی ایرانی وارد شود ما این آموزش را نداریم و به خاطر همین است که بعضی از هنرمندان به صورت ذاتی آن را پیدا می‌کنند و می‌خوانند و در عین حال بیشتر خوانندگان نیز به خاطر اینکه آموزش ندیده‌اند و خودشان هم نمی‌توانند راه‌شان را پیدا کنند، با این نقص به کار خود ادامه می‌دهند.
تسنیم: چه طور می‌شود این آموزش را به وجود آورد؟
استادان و کسانی که صاحب نظر و صاحب علم این مقوله هستند بنشینند و با تشکیل اتاق فکر، یک متد جامع به همراه یک کتاب واحد طراحی کنند. درست مانند استادی که می‌خواهد در دانشگاه درس بدهد و باید این کار را براساس طرح درس انجام دهد. متاسفانه امروزه هراستادی طبق تجربه‌ها و علاقه شخصی خود به هنرجو آموزش می‌دهد و متد درستی برای آموزش آواز وجود ندارد.
تسنیم: اکنون روشی که برای آواز وجود دارد، همان شنیدن و تکرار از روی صدای استاد است. این روش برای دنیای امروز قابل پذیرش است؟
این روش آموزش قدیمی و ناکارآمد است. متاسفانه کمیت آموزش موسیقی بالا رفته اما کیفیت آن پایین است. مخصوصا در مورد آواز، البته درباره سازهای موسیقی هم همین است. 50 سال قبل مقدار هنرجوی موسیقی ما شاید یک پنجاهم الان هم نبوده اما خروجی آن‌ها هنرمندان بزرگی بوده است که در مقایسه با الان چند سروگردن بالا‌تر هستند. دلیل آن هم شرایط آموزشی مساعد‌تر در آن زمان بوده است. آموزش موسیقی ما در حال حاضرسطحی نگر شده است و بیشتر به سمت کمیت رفته تا کیفیت.
تسنیم: پیشنهاد خودتان علاوه برتشکیل اتاق فکر چیست و خودتان به عنوان یک خواننده چه کردید تا داشته‌هایتان علمی‌تر و درست‌تر شود؟
من هنرمندی هستم که رسالت من تولید است و نمی‌توانم الان بیایم و انرژی خودم را صرف آموزش کنم. فقط در ایران است که از هنرمند انتظار دارند درس هم بدهد. در صورتی که در همه جای دنیا هنرمند تولید کننده است و بحث آموزش بر عهدهٔ معلمانی است که براساس مِتُدی خاص تدریس می‌کنند. ما متد نداریم مثلا شاید 60 یا 70 سال پیش کسانی مثل خالقی و وزیری نشستند و کتاب آموزش تار و سه تار تهیه کردند ما از آن زمان تا به امروز همان متد را داریم و با همه کاستی‌ها بازهم همان ماند است. اما درباره آواز چنین چیزی را نداریم و هیچ کس هم نیامده است یک متد بی‌عیب و نقص و جامع طراحی کند. به همین علت است که می‌گویم باید اتاق فکری تشکیل شود و بزرگان موسیقی و اواز ما متدی را برای آموزش به وجود بیاورند.
تسنیم: خودتان یادگیری موسیقی را از کجا شروع کردید؟ اولین کلاس درس آواز شما کجا بود؟
من بچه شهرستان هستم و امکانات زیادی برای آموزش نبود. تا حد زیادی به صورت خود اموز عمل کردم اما چون کنجکاو بودم می‌دانستم که آنچه در کلاس آموزشی انجام می‌شود تمام آن چیزی نیست که یک هنرجو باید بیاموزد. به همین دلیل از هر راهی به دنبال یادگیری بودم. اگر دوستی داشتم که اپرا کار می‌کرد از او چیزی یاد گرفتم. در دانشگاه با اقای کرم رضایی کلاس تئا‌تر داشتم، من در مورد اینکه چگونه یک هنرمند می‌تواند صدایش تاثیرگزار باشد صحبت کرده و چیزهایی را یاد گرفته‌ام و یا از هنرمندان مختلفی که با آن‌ها کار می‌کردم تجربیاتی را جمع کردم. اما اگر کسی بخواهد به این روش پیش برود باید زمان زیاد را برای به دست اوردن معلوماتی صرف کند که شاید بتوان آن‌ها را درچندجلسه هم یاد گرفت.
تسنیم: خوانندگان هم نسل شما بیش از اینکه به لحن و احساس بپردازند بیشتر علاقمندند تکنیک خود را تقویت کنند. اصلا لازم است خوانندگان تا این حد تکنیک مدار باشند؟ آیا این امر آسیبی به روند کار آن‌ها وارد می‌کند یا خیر؟
تکنیک تا حدودی لازم و ضروری است اما هیچ مخاطبی دنبال تکنیک دشوار نیست بلکه دنبال حس خوبی است که از موسیقی می‌گیرد و پرداختن به تکنیک صرف؛ موزیسین، خواننده و نوازنده را به بیراهه می‌برد. کما اینکه در سالهای اخیر به خصوص نسل‌های جدید جامعه موسیقی به این سمت رفت و نتیجه خوبی هم نداشت و کسانی که تکنیک مدار بودند موسیقیشان در حال حاضر کمی تلطیف پیدا کرده است. من اعتقاد دارم تکنیک اگر در خدمت بیان احساس و بیان بهتر هنر باشد پذیرفته و معقول است اما اگر بخواهد اصل و اولویت قرار بگیرد و بگوییم هدف ما از ارائه موسیقی اجرای تکنیک‌های پیچیده است به معنای کار بیهوده کردن است.
تسنیم: بحث آموزش هنر، نه تنها در موسیقی که در دیگر هنر‌ها نیز وجود دارد. در حال حاضر روند سیستم فرهنگی کشور را چگونه می‌بینید؟
ما سیستمی در کشور به اسم مدیریت فرهنگی داریم که مسئول سیاست گذاری فرهنگی است و الان مدیریت فرهنگی و سیاست گزاری فرهنگی یک بحث رقابتی است. یعنی اگر اعتقاد داریم باید با یک سری فرهنگ که دارند برما وارد می‌شوند مقابله کنیم باید پای آن هم بایستیم. مانند زمانی که می‌گفتند پرسپولیس سیستمش علی اصغری است؛ مدیریت فرهنگی ما هم قدیمی و علی اصغری شده است. ما آن طور که باید و شاید نتوانستیم پاسخ گوی جامعه باشم و هم اینکه شرایط را حتی نتوانسته‌اند برای هنرمندی مثل من فراهم کنند. مثلا در همین تهران هر فیلم هالیوودی که بخواهید ببینید، کافی است به خیابان بروید و به راهتی می‌توانید از دست فروش‌های کنار خیابان جدید‌ترین فیلم‌های هالیوودی را بخرید. بد‌تر از آن؛ هر نوع مواد مخدری که بخواهید می‌توانید در خیابان تهیه کنید. در حالی که این فروشندگان نه نیازی به مجوز دارند، نه کنترلی رویشان انجام می‌شود، هیچ زحمتی هم برای محصولشان نکشیده‌اند. اما وقتی من می‌خواهم موسیقی را تولید کنم که نمادی از فرهنگ بومی و اصیل جامعه خودم است و این همان موسیقی است که یک جوان مسلمان ایرانی باید گوش بدهد؛ باید بروم در صف شورا بایستم. از حراست رد شوم. از فیل‌تر اماکن باید رد شوم و در نهایت هزار خان دیگر را باید رد کنم. من می‌خواستم یک شرکت فرهنگی ثبت کنم الان وارد دومین سال شدیم و هنوز ثبت نشده است و این است که می‌گویم؛ این سیستم قدیمی و ناکارامد است. چرا وقتی می‌خواهیم کار سالم، پرمحتوا و اصیلی در کشور خودمان انجام دهیم با دشواری‌های بسیاری روبه رو هستیم. من معتقدم سیستم فرهنگی ما نقص‌هایی دارد که به دست خودمان انجام داده است و ما به دست خودمان پای قطار فرهنگی کشورمان را بسته‌ایم و می‌گوییم که فرهنگ مهاجم ما را تهدید می‌کند. ما هنوز بر مدار قبل حرکت می‌کنیم و طبق قوانین و نگرش‌هایی حرکت می‌کنیم که نه اینترنت و نه ماهواره‌ای بوده است و با آن سیستم، تیم فرهنگی خود را ارنج می‌کنیم درصورتی که دنیا خیلی عوض شده است و اگر ما نگاه‌مان را تغییر ندهیم توفیقی در زمینه حفظ ارزش‌های فرهنگی خود نخواهیم داشت.
با محمد معتمدی هم صحبت شده‌ایم تا از آواز و راهی که در موسیقی طی کرده، برایمان بگوید...
تسنیم: شما خواننده‌ای هستید که مطرح شدنتان در موسیقی ایرانی با حضور در کنار محمدرضا لطفی شکل گرفت. چند سال پیش از فوت محمدرضا لطفی از فضای کار کردن با او فاصله گرفته و به سمت نوگرایی و کار کردن با آهنگسازانی جوان رفتید. انتهای این مسیرِ نوگرایی و تجربه فضاهای جدید، شما را به همکاری با حسین علیزاده رساند. این تغیر مسیر چه طور شکل گرفت؟
هر هنرمندی در ذهن خود یک مانیفست هنری دارد که به اعتقاد من اگر نداشته باشد نمی‌تواند به عنوان هنرمند مولف یا صاحب سبک شناخته شود، همین مسئله ممکن است موجب اختلاف دیدگاه میان هنرمندان شود. استاد لطفی ضمن اینکه کسوت استادی و پدری به من داشت اما دیدگاه هنریش از نگاه من سنت گرا‌تر بود، در حالی که من دوست داشتم در موسیقی فضاهای تازه تری را خلق کنم. من اعتقاد دارم موسیقی اگر بخواهد در شکل‌های گذشته خود بماند و همیشه بر مدار قبلی حرکت کند به رکود می‌رسد و ارتباط خود را با جامعه خودش از دست می‌دهد. همیشه مثالم این است که ما چرا باید پیرو صددرصدِ شخصی مانند درویش خان باشیم که در زمان خودش یک آدم نوگرایی بود ولی ما بیاییم و کهنه گرایانه پیرو او باشیم. من می‌گویم این دو باید باشد. اصالت با سنت فرق دارد سنت به معنای چیزی است که از قدیم بدون کم کاست بوده است اما اصالت یعنی اینکه رویکرد اصلی یک فرهنگ و اندیشه از سوی هنرمند درک شود، آنالیز شده و هر چند وقت یکبار دوباره تعریف شود. اینکه من می‌گویم در علوم فقهی به معنای اجتهاد است. اجتهاد یعنی؛ اگر حکمی مربوط به گذشته باشد، با تغییر شرایط مجتهد به عنوان کسی که تمام شرایط گذشته و حال را می‌داند دوباره آن را تعریف کند و حرف تازه‌ای مبتنی بر اصالت‌ها بزند. ما همین اجتهاد را در هنر هم داریم به نظرم این یعنی اجتهاد درهنر؛ وقتی کسی مانند حسین علیزاده کار جدید یا حرف تازه‌ای در موسیقی می‌زند، به درجه بالایی از علم و احاطه در موسیقی رسیده است. اگر علیزاده نوگرایی کرده کسی است که ردیف موسیقی ایرانی و تمام اصالت‌هایش را با تمام ریزه کاری‌ها و مضراب‌های چپ و راستش هزاران بار نزد استادان گذشته زده است، پس او یک مجتهد موسیقی است و می‌تواند فتوای جدید بدهد. علیزاده خودش را همگام با جامعه پیش می‌برد به همین علت من معتقدم که نگاه اجتماعی و به روز‌تر باید حتما ضمیمه موسیقی ما باشد وگرنه موسیقی ما رابطه‌اش را با جامعه از دست می‌دهد. اما اینکه این نوآوری چگونه می‌تواند درجامعه تعریف و عملی شود خودش جای بحث دارد و محل خطر هم هست. یعنی همیشه هر نوآوری را نه من و نه خیلی دیگر از هنرمندان با ان موافق نیستند. من خودم را یک هنرمند اصولگرا می‌دانم و می‌گویم هرکاری که در موسیق انجام می‌شود باید ریشه درفرهنگ‌ها داشته باشد.
تسنیم: شما در روند کار هنریتان این مسیرِ رو به پیشرفت و تجربه کردن فضاهای جدید را در پیش گرفته‌اید. این تغییر مسیر در زندگی هنری شما از کجا شروع شد؟
من زمانی که با محمدرضا لطفی کار می‌کردم طبق رپرتواری که ایشان تعریف کرده بود من به عنوان خواننده گروه «شیدا» موظف بودم نقش خودم را به خوبی در آنجایگاه ایفا کنم. جایگاه من در گروه «شیدا» خواننده‌ای بود که باید مبتنی بر فرهنگ کهن و سنت‌های آوازی ایران عمل می‌کردم، اما به مرور سعی کردم ضمن داشتن آن فضاهای اصیل بیانی به روز‌تر برای آواز ایرانی پیدا کنم، که هنوز هم این تلاشم ادامه دارد. می‌خواهم مقوله آواز یک فرایند اجتماعی شدن تازه را انجام دهد و ایده‌آلم این است که در سالهای بعد مردم ساز و آواز را بیشتر گوش کنند، چون آنچه از فرهنگ موسیقی ما بیشترین اصالت را دارد فرم آواز است و تصنیف خوانی و ترانه خوانی نمی‌تواند مساوی با فرهنگ آوازی موسیقی ایران باشد.
تسنیم: تا به حال چه قدر به هدفتان رسیده‌اید؟ آوازهایی که شما می‌خوانید و تکنیک‌ها و فرم آوازتان نسبت به خوانندگان هم نسلتان متفاوت است. در لحن و حجم صدای شما صلابت ویژه‌ای هست و توجه‌تان به آواز جدی‌تر از خوانندگان دیگر است. بقیه بیشتر به سمت تصنیف خوانی تمایل دارند اما شما آواز را فراموش نکرده‌اید.
من آواز را دوست دارم و احساس می‌کنم اواز خوانی در ژن و خون من است. تاکید می‌کنم که بحث من در اینجا درباره آواز است نه موسیقی، به خاطر همین سعی کرده‌ام براساس آنچه در توان دارم از گذشتگان آواز بیاموزم. از کسانی که در هر فرم و سبکی آواز می‌خواندند حتی اگر شده است یک دوره از آوازهاییشان را کار و کپی برداری کرده‌ام. فکر می‌کنم از هم نسلانم هیچ کس به اندازه من آثار ادم‌های مختلف را آنالیز و تمرین و کپی نکرده است. من کارهای بنان، تاج، ادیب، طاهرزاده، شهیدی، ذبیحی، ایرج، گلپایگانی و حتی مرشد مرادی را گوش و تمرین کرده‌ام. حتی گاهی صدای کسانی که درویش بوده‌اند را به دقت بررسی کرده‌ام. هر صدای خوبی که می‌شنوم به این فکر می‌کنم که چه چیز باعث شده که آواز آن‌ها عطر خاصی داشته باشد. من واقعا اینکار‌ها را کرده‌ام و شاید هم نسلان من دیگر حوصله این کار‌ها را ندارند و چند ردیفی که به آن‌ها اموخته شده است را می‌خوانند. هنوز هم دنبال بیانی مستقل در آواز هستم که جوابگوی نسل حال حاضر باشد و فکر می‌کنم دور از دسترس هم نیست. بسیاری از هنرجویان آواز به من مراجعه می‌کنند و دوست دارند که لحن آوازی من را کار کنند. به نظرم مانند گذشته نه چندان دور هر خواننده‌ای باید لحن ممتاز و ویژه خود را داشته باشد که البته کار سختی است و به همین دلیل کسی سراغ لحنی ویژه نمی‌رود.
تسنیم: آقای لطفی چه قدر روی لحن آوازی شما تاثیر گذاشتند؟
خیلی تاثیرگذاشتند. من با اقای لطفی همیشه در مورد لحن آوازی صحبت می‌کردم، یکبار یادم می‌آید چون ایشان محضر کسی مثل امیر قاسمی از آواز خوان‌های 80 سال پیش ایران را درک کرده بود، با من راجع به لحن آواز این خواننده و کلا خطه تهران صحبت کرد که لحن آوازخوانی خطه تهران چگونه بوده و خاطراتی از امیرقاسمی را برای من تعریف کرد. تهرانی‌ها همیشه درشت و داش مشتی صحبت می‌کردند که این لحن در آوازشان هم هست. این مسئله هنوز هم در آواز بعضی از خواننده‌های تهرانی هست و من خیلی آن را دوست دارم. برای مثال می‌توان از قاسم رفعتی نام ببرم؛ او یکی از کسانی است که نخستین گرایش‌ها را در آواز برایم داشت. وقتی بچه بودم رفعتی آلبومی به نام «شب و عشق و علی» منتشر کرد که آوازش را با لحن خاصی خوانده بود. من این لحن را دوست داشتم و آلبوم را با همان لحن خودش حفظ کردم. بعد‌ها که از او درباره لحنش پرسیدم پاسخ داد که لحن من لحن خطه تهران است یعنی فرم غل خوانی تهران است و ان همان مکتبی است که کسانی مثل امیر قاسمی را شامل می‌شود و اتفاقا لطفی هوش تیزی در لحن داشت و همیشه در انتخاب لحن آواز خوانی به من کمک می‌کرد و من خیلی چیز‌ها به خصوص در آنالیز آواز از او آموختم و من هیچ وقت دِینی که لطفی به گردنم دارد را فراموش نمی‌کنم.
تسنیم: شما در یک سال گذشته همکاری گسترده‌ای با حسین علیزاده داشته‌اید. علیزاده اندیشه‌های نوگراتری نسبت به زنده یاد لطفی دارد. او چه تاثیری روی آواز شما داشت؟
من آدمی نیستم که حضور درکنار علیزاده را به راحتی از دست بدهم و نخواهم چیزی از او یاد بگیرم. اما نگاه علیزاده بیشتر روی اکسترگچر آواز است تا لحن آواز، و من همیشه با علیزاده سلیقه طراحی آوازم را چک می‌کنم چون در این زمینه قدرتمند است. اما من لحن آوازم را از لطفی یاد می‌گرفتم. این تفاوتی است که این دونفر در آواز برای من داشتند. یعنی یک نگاه کلی از طرف آقای علیزاده و نگاهی جزیی از طرف آقای لطفی.
تسنیم: گروه شیدا جایگاه خوانندگان بزرگی مانند شجریان، ناظری و تعریف بوده است. شما هم چند سالی در این گروه بوده‌اید. برای خودتان در موسیقی ایرانی چه آینده‌ای متصورید؟ کار خود را نسبت به استادانی که نام بردم چگونه می‌بینید؟
ضمن حفظ فروتنی و تواضع؛ هنرمند خوب باید به جایگاه و کار خودش اعتقاد و اعتماد به نفس داشته باشد. من بازهم می‌گویم ضمن حفظ این خاکساری که برای یک هنرمند لازم است؛ از ابتدا به کار خودم و مسیری که طی می‌کنم اعتقاد داشتم. با اینکه همه کسانی که نام بردید را استاد خودم می‌دانم ولی نسبت به سنم نمره خوبی به خودم می‌دهم و الان هم نسبت به سن خودم در مقایسه با استادان خودم که درسن من بودند نمره مناسبی به خودم می‌دهم. این تعریف از خود نیست اما تعداد کسانی که کار کردند و مسئولیت حفظ میراث آوازی این مملکت هستند زیاد نیستند اما به هرحال من هم یکی از آن‌ها هستم. البته این مسئله برای ما احساس مسئولیت می‌آورد؛ در همان زمانی که در گروه شیدا بودم، به خوبی می‌دانستم که در چه گروهی فعالیت می‌کنم، گروهی که پیش از ما اسطوره‌های آواز این مملکت در آن بوده‌اند. این برای ما به شدت مسئولیت ایجاد می‌کرد، از طرف دیگر حس غروری می‌دهد که باعث تزریق انرژی مضاعف درخون آدمی می‌شود.
تسنیم: محمدرضا لطفی معتقد بود که پهلوانان موسیقی ایران باید با پهلوانانِ هم قد خود بنشینند و ساز بزنند. اما ایشان کسی بود که آمد و با جوانان کار کرد و کنار کسی مثل شجریان، ناظری و یا علیزاده ننشست. به نظر شما کار کردن چنین هنرمندانی با جوانان چه تاثیری بر موسیقی کشور می‌تواند داشته باشد؟
به نظر من خیلی خوب است که پیشکسوتان در کنار جوانان باشند و کار کنند. این یک ارنجمنت خوب است اما کافی نیست و آنچه به نظر من بهتر است حضور دو استاد پیشکسوت در کنار جوان‌ها است و این تبادل دانش گذشته به اضافه انرژی و انگیزه جوان‌ها تبادل خیلی خوبی است؛ به نظرم این یک ترکیب ایده ال است. مثلا علیزاده، شجریان دارند اینکار را می‌کنند و لطفی هم همین کار را می‌کرد و همه جای دنیا این مرسوم است.
تسنیم: برخی از هنرمندان درباره آواز می‌گویند؛ آواز ایرانی باید به سمتی برود که از حالت تحریر خارج و به سمت کلام برود و کلام را ارجح بر آوا‌ها می‌دانند و می‌گویند باید بیشتر به سمت بیان شعر برویم. شما چه قدر به این موضوع اعتقاد دارید؟
در اینکه آواز ما باید همیشه به روز باشد و سال به سال نه به نو شود و هرعصری پاسخ گوی نیاز جامعه خود باشد شکی نیست. اما این طرح نو درانداختن خطر هم دارد برای اینکه اگر تحلیل درستی از بیان جدید درآواز نداشته باشیم باعث می‌شود به بیراهه برویم که یکی از این بی‌راهه‌ها هم این نکته‌ای است که شما اشاره کردید. «اگر بخواهیم آواز را جدید کنیم باید تحریر را کنار بگذاریم» به نظرم حرف بی‌پایه‌ای است. چون مهم‌ترین شاخصه آواز ایرانی در دنیا تحریر است. یعنی آنچه آواز ایران به این غنا و تکنیک دارد تحریر است و اگر این را کنار بگذاریم دیگر هیچ چیز از آن باقی نمی‌ماند. آواز قبل از اینکه بخواهد کلام داشته باشد خودش ساز و موسیقی است و برای اینکه بیان آواز را تحلیل و تازه‌تر کنیم باید آن را به مثابه یک ساز موسیقی نگاه کنیم و ساختار جمله بندیش را تغییر بدهیم. برخی‌ها شعر را کنار می‌گذارند و تنها تحریر می‌زنند و فکر می‌کنند کار نویی انجام داده‌اند و یکی دیگر هم برعکس ان را انجام می‌دهد. اینکه کار نو نمی‌شود برای کار نو باید آنالیز کنی و ببینی به لحاظ فرم ملودی و نغمه‌پردازی که در آواز است، جملات ملودی که می‌خوانی چگونه است و فرم چیدمان تحریر و آواز چه طور است، فواصل، پرش و زینت‌ها همه این‌ها چیزهایی است که می‌توانی در آن کار نو ایجاد کنی، یعنی نوع زینتی که به کار می‌دهی، نوع چیدمان تحریری که به کار می‌بری و ملودی که به تحریر سوار می‌کنی؛ فرم می‌میک صورت، استفاده از فضاهای صوتی مختلف مانند؛ فضای سر، بینی و سینه که در بدن هرخواننده وجود دارد. چگونگی نگاه به شعر که شما چه طور شعر را تقطیع کنی. همه این‌ها پارمترهای آواز است که درست مانند نقاشی که چند رنگ را با هم ترکیب می‌کند و یک رنگ جدید به وجود می‌آرود، شما هم می‌توانی با کم و زیاد کردن این‌ها و با علم و هوشمندی، آوازت را آنالیز کنی و پارامتر‌هایش را دربیاوری و بعد بتوانی یک فرم جدید در آواز ارائه دهی. اینکه یک نفر تحریر را کنار بگذارد و فقط شعر بخواند و یا برعکس؛ کار نویی انجام نداده است. در این صورت خب فردا هم یکی می‌آید و جفت این‌ها را کنار می‌گذارد و می‌گوید من هم کار نو انجام دادم. وقتی انالیز و شناخت ما از ابتدا دچار مشکل است و درواقع هستی‌شناسی، نقد و آنالیز ما مشکل دارد، تصمیم گیری و ارائه حرف‌های جدیدمان هم مشکل پیدا می‌کند. چون خشت اول را که معمار کج می‌گذارد تا ثریا هم دیوار کج می‌رود. بنابراین من اعتقاد دارم که تحریر نقش کلیدی در آواز ایرانی دارد و استفاده از تحریر محدودیت‌های شعری را از بین می‌برد. شعر برای خواننده محدودیت ایجاد می‌کند و گاهی خواننده نمی‌تواند آن طور که شایسته است، آزادانه نغمه‌پردازی کند. زیرا شما وقتی شعر می‌خوانی آزادانه نمی‌توانی نغمه‌پردازی کنید چون در حصار شعر محصور هستید و باید نغمه و ملودی‌پردازی شما مبتنی بر آکسان گزاری شعر باشد تا معنی درست شعر را برساند. اما جایی که خواننده پرواز می‌کند و می‌تواند جمله‌پردازی و نغمه‌پردازی کند، دقیقا در تحریر است و با درنظر گرفتن این تحریر‌ها می‌توانیم نغمه پردازیِ نو داشته باشیم.
تسنیم: در موسیقی ایرانی هنرمندانِ نوگرا در حوزه آهنگسازی و نوازندگی تقریبا مشخص هستند. در آواز ایرانی چه کسی را نوگرا می‌دانید؟
به نظرم در زمینه آواز من خیلی نمی‌توانم نمونه خوبی مثال بزنم که کار نویی در آواز ایرانی کرده باشد. به نظرم در حرف نو زدن در آواز در ابتدای راه هستیم و این مقوله‌ای است که تازه و دیر به آن رسیدیم و باید رویش کار کنیم. اما خوانندگانی هستند که تجربه گرایی کردند و حرف‌های متفاوتی هم زدند اما به نظرم چیزی که استاندارد درستی از آواز نو ایرانی ارائه بدهیم هنوز نداریم و کسی را نداریم که نوع خواندن و لحن خواندنش متفاوت باشد.
تسنیم: یعنی شهرام ناظری را نمی‌توانیم جزء آوازخوان‌های نوگرا قرار دهیم؟
شهرام ناظری هنرمندی است که زحمت زیادی کشیده است و یکی از سرمایه‌های موسیقی آوازی ایرانی است. اما به نظرم ایشان هم بیشتر ذوق آزمایی کرده است تا اینکه بخواهد یک بنیان تازه در آواز ایرانی بگذارد. آنچه که بتوان نامش را مکتب گذاشت؛ باید دارای نظامی قابل شرح دادن باشد. آنچه شهرام ناظری به آن پرداخته مکتب نیست؛ ایشان تحریرهای خاصی برای خود درست کرده است اما به هرحال جلو‌تر از دیگران است. تنها کسی که در این زمینه مقداری فعالیت کرده و زحمت درخور تقدیر کشیده شهرام ناظری است. اما با وجود اینکه ناظری دغدغهٔ نوگرایی در آواز را داشته اما در میان هم نسلان من مقوله نوآوری در آواز ایرانی کودکی است که باید رشد کند و بالنده شود.
تسنیم: چند ماه قبل از فوتِ احمد ابراهیم در عیادتی که از ایشان داشتیم، از او پرسیدم از میان خوانندگانِ جوان صدای چه کسی را می‌پسندید؟ ابراهیمی در پاسخ گفت: «جوانی کاشانی هست که صدای گرمی دارد». منظور ایشان شما بودید. ابراهیمی روی حجم صدای خواننده تاکید داشت. می‌خواهم درباره حجم صدا برایمان بگویید. صدای برخی از خواننده‌ها در آلبوم‌هایشان پخته و پرحجم به نظر می‌رسد، اما همین خواننده‌ها در کنسرت‌هایشان صدای چندان پر حجمی ندارند. همین مسئله موجبِ بی‌اعتمادی مخاطب به خوانندگان می‌شود.
حجم و جوهره صدا یکی از چیزهایی است که در خواننده باید باشد و با تمرین و مرارت کشیدن به دست نمی‌آید و به عنوان یک موهبت از سوی خداوند به برخی‌ها داده شده است. حجم و جوهره صدا نقش بسیار مهمی در خواننده شدن افراد دارد. متاسفانه الان همه چیز ما مجازی شده است؛ یعنی نمی‌توان به آنچه در آلبوم شنیده می‌شود، اعتماد کرد. اگر کسی بخواهد به معنای واقعی کلمه صدای یک خواننده را بشنود باید درجایی که سالن اگوستیک باشد، به تماشا و شنیدن کنسرت بنشیند. اما در کشور ما هیچ چیز واقعی نیست. البته بخشی از این مقوله ریشه در این دارد که مِتُد آموزشی درست در موسیقی آوازی ایران نداریم. کسانی که در موسیقی غربی اعم از اُپرا یا کلاسیک کار می‌کنند، طوری آموزش می‌بینند که بتوانند بدون میکروفن در سالن 500 یا 1000 نفری بخوانند. اما در موسیقی ما این آموزشِ درست وجود ندارد و متاسفانه با اینکه استعدادهای خوبی داریم اما به خاطراینکه خوب آموزش ندیدند مثل یک باروت نم کشیده در دوران شکوفایشان عمل می‌کنند.
تسنیم: در آواز کلاسیک غرب، خوانندگان صدا را از دیافراگم بیرون می‌آوردند که حجم صدا بالا می‌شود ولی در موسیقی ایرانی، خوانندگان با حنجره آواز می‌خوانند. این مسئله به اساس موسیقی ایرانی باز می‌گردد و یا اینکه در آموزش اشتباه می‌شود.
مولد صوت در بدن انسان حنجره است و ماموریت تولید صدا در بدن با حنجره است. اما اینکه می‌گویند صدای سر، سینه، دیافراگم و بینی یعنی اینکه شما توانایی هدایت صدا را طوری داشته باشید که کدام نقطه از بدن مسئولیت رزونانس صدایی که حنجره آن را تولید می‌کند، برعهده بگیرد. یعنی وقتی می‌گوییم صدای سینه؛ قفسه سینه باید صدای تولید شده از سوی حنجره را تشدید کند. یا اینکه می‌گوییم صدای سر؛ یعنی اینکه سر باید صدایی که حنجره تولید می‌کند را رزونانس یا تشدید کند. اینکه چگونه این هنر را به دست بیاورید که صدا را به سینه، سر، بینی یا سینوس‌ها هدایت کنید همان توانایی است که باید در موسیقی آموزش داده شود. این نکات در موسیقی غرب آموزش داده می‌شود چون آموزش آن‌ها متد دارد.
یعنی تولید صدا با حنجره، در موسیقی ایرانی کار درستی است و بر اصول موسیقی ایرانی منطبق است؟ یا اینکه می‌توان از دیافراگم هم بهره گرفت؟
آواز خواندن اصولی دارد که فرقی نمی‌کند در آواز هندی، ایرانی یا اروپایی باشد. این اصول اولیه است که باید در آموزش اولیه موسیقی ایرانی وارد شود ما این آموزش را نداریم و به خاطر همین است که بعضی از هنرمندان به صورت ذاتی آن را پیدا می‌کنند و می‌خوانند و در عین حال بیشتر خوانندگان نیز به خاطر اینکه آموزش ندیده‌اند و خودشان هم نمی‌توانند راه‌شان را پیدا کنند، با این نقص به کار خود ادامه می‌دهند.
تسنیم: چه طور می‌شود این آموزش را به وجود آورد؟
استادان و کسانی که صاحب نظر و صاحب علم این مقوله هستند بنشینند و با تشکیل اتاق فکر، یک متد جامع به همراه یک کتاب واحد طراحی کنند. درست مانند استادی که می‌خواهد در دانشگاه درس بدهد و باید این کار را براساس طرح درس انجام دهد. متاسفانه امروزه هراستادی طبق تجربه‌ها و علاقه شخصی خود به هنرجو آموزش می‌دهد و متد درستی برای آموزش آواز وجود ندارد.
تسنیم: اکنون روشی که برای آواز وجود دارد، همان شنیدن و تکرار از روی صدای استاد است. این روش برای دنیای امروز قابل پذیرش است؟
این روش آموزش قدیمی و ناکارآمد است. متاسفانه کمیت آموزش موسیقی بالا رفته اما کیفیت آن پایین است. مخصوصا در مورد آواز، البته درباره سازهای موسیقی هم همین است. 50 سال قبل مقدار هنرجوی موسیقی ما شاید یک پنجاهم الان هم نبوده اما خروجی آن‌ها هنرمندان بزرگی بوده است که در مقایسه با الان چند سروگردن بالا‌تر هستند. دلیل آن هم شرایط آموزشی مساعد‌تر در آن زمان بوده است. آموزش موسیقی ما در حال حاضرسطحی نگر شده است و بیشتر به سمت کمیت رفته تا کیفیت.
تسنیم: پیشنهاد خودتان علاوه برتشکیل اتاق فکر چیست و خودتان به عنوان یک خواننده چه کردید تا داشته‌هایتان علمی‌تر و درست‌تر شود؟
من هنرمندی هستم که رسالت من تولید است و نمی‌توانم الان بیایم و انرژی خودم را صرف آموزش کنم. فقط در ایران است که از هنرمند انتظار دارند درس هم بدهد. در صورتی که در همه جای دنیا هنرمند تولید کننده است و بحث آموزش بر عهدهٔ معلمانی است که براساس مِتُدی خاص تدریس می‌کنند. ما متد نداریم مثلا شاید 60 یا 70 سال پیش کسانی مثل خالقی و وزیری نشستند و کتاب آموزش تار و سه تار تهیه کردند ما از آن زمان تا به امروز همان متد را داریم و با همه کاستی‌ها بازهم همان ماند است. اما درباره آواز چنین چیزی را نداریم و هیچ کس هم نیامده است یک متد بی‌عیب و نقص و جامع طراحی کند. به همین علت است که می‌گویم باید اتاق فکری تشکیل شود و بزرگان موسیقی و اواز ما متدی را برای آموزش به وجود بیاورند.
تسنیم: خودتان یادگیری موسیقی را از کجا شروع کردید؟ اولین کلاس درس آواز شما کجا بود؟
من بچه شهرستان هستم و امکانات زیادی برای آموزش نبود. تا حد زیادی به صورت خود اموز عمل کردم اما چون کنجکاو بودم می‌دانستم که آنچه در کلاس آموزشی انجام می‌شود تمام آن چیزی نیست که یک هنرجو باید بیاموزد. به همین دلیل از هر راهی به دنبال یادگیری بودم. اگر دوستی داشتم که اپرا کار می‌کرد از او چیزی یاد گرفتم. در دانشگاه با اقای کرم رضایی کلاس تئا‌تر داشتم، من در مورد اینکه چگونه یک هنرمند می‌تواند صدایش تاثیرگزار باشد صحبت کرده و چیزهایی را یاد گرفته‌ام و یا از هنرمندان مختلفی که با آن‌ها کار می‌کردم تجربیاتی را جمع کردم. اما اگر کسی بخواهد به این روش پیش برود باید زمان زیاد را برای به دست اوردن معلوماتی صرف کند که شاید بتوان آن‌ها را درچندجلسه هم یاد گرفت.
تسنیم: خوانندگان هم نسل شما بیش از اینکه به لحن و احساس بپردازند بیشتر علاقمندند تکنیک خود را تقویت کنند. اصلا لازم است خوانندگان تا این حد تکنیک مدار باشند؟ آیا این امر آسیبی به روند کار آن‌ها وارد می‌کند یا خیر؟
تکنیک تا حدودی لازم و ضروری است اما هیچ مخاطبی دنبال تکنیک دشوار نیست بلکه دنبال حس خوبی است که از موسیقی می‌گیرد و پرداختن به تکنیک صرف؛ موزیسین، خواننده و نوازنده را به بیراهه می‌برد. کما اینکه در سالهای اخیر به خصوص نسل‌های جدید جامعه موسیقی به این سمت رفت و نتیجه خوبی هم نداشت و کسانی که تکنیک مدار بودند موسیقیشان در حال حاضر کمی تلطیف پیدا کرده است. من اعتقاد دارم تکنیک اگر در خدمت بیان احساس و بیان بهتر هنر باشد پذیرفته و معقول است اما اگر بخواهد اصل و اولویت قرار بگیرد و بگوییم هدف ما از ارائه موسیقی اجرای تکنیک‌های پیچیده است به معنای کار بیهوده کردن است.
تسنیم: بحث آموزش هنر، نه تنها در موسیقی که در دیگر هنر‌ها نیز وجود دارد. در حال حاضر روند سیستم فرهنگی کشور را چگونه می‌بینید؟
ما سیستمی در کشور به اسم مدیریت فرهنگی داریم که مسئول سیاست گذاری فرهنگی است و الان مدیریت فرهنگی و سیاست گزاری فرهنگی یک بحث رقابتی است. یعنی اگر اعتقاد داریم باید با یک سری فرهنگ که دارند برما وارد می‌شوند مقابله کنیم باید پای آن هم بایستیم. مانند زمانی که می‌گفتند پرسپولیس سیستمش علی اصغری است؛ مدیریت فرهنگی ما هم قدیمی و علی اصغری شده است. ما آن طور که باید و شاید نتوانستیم پاسخ گوی جامعه باشم و هم اینکه شرایط را حتی نتوانسته‌اند برای هنرمندی مثل من فراهم کنند. مثلا در همین تهران هر فیلم هالیوودی که بخواهید ببینید، کافی است به خیابان بروید و به راهتی می‌توانید از دست فروش‌های کنار خیابان جدید‌ترین فیلم‌های هالیوودی را بخرید. بد‌تر از آن؛ هر نوع مواد مخدری که بخواهید می‌توانید در خیابان تهیه کنید. در حالی که این فروشندگان نه نیازی به مجوز دارند، نه کنترلی رویشان انجام می‌شود، هیچ زحمتی هم برای محصولشان نکشیده‌اند. اما وقتی من می‌خواهم موسیقی را تولید کنم که نمادی از فرهنگ بومی و اصیل جامعه خودم است و این همان موسیقی است که یک جوان مسلمان ایرانی باید گوش بدهد؛ باید بروم در صف شورا بایستم. از حراست رد شوم. از فیل‌تر اماکن باید رد شوم و در نهایت هزار خان دیگر را باید رد کنم. من می‌خواستم یک شرکت فرهنگی ثبت کنم الان وارد دومین سال شدیم و هنوز ثبت نشده است و این است که می‌گویم؛ این سیستم قدیمی و ناکارامد است. چرا وقتی می‌خواهیم کار سالم، پرمحتوا و اصیلی در کشور خودمان انجام دهیم با دشواری‌های بسیاری روبه رو هستیم. من معتقدم سیستم فرهنگی ما نقص‌هایی دارد که به دست خودمان انجام داده است و ما به دست خودمان پای قطار فرهنگی کشورمان را بسته‌ایم و می‌گوییم که فرهنگ مهاجم ما را تهدید می‌کند. ما هنوز بر مدار قبل حرکت می‌کنیم و طبق قوانین و نگرش‌هایی حرکت می‌کنیم که نه اینترنت و نه ماهواره‌ای بوده است و با آن سیستم، تیم فرهنگی خود را ارنج می‌کنیم درصورتی که دنیا خیلی عوض شده است و اگر ما نگاه‌مان را تغییر ندهیم توفیقی در زمینه حفظ ارزش‌های فرهنگی خود نخواهیم داشت.
منبع: تسنیم
