حميدرضا آصفي:
دولت گذشته با مسائل سیاست خارجی ساده انگارانه برخورد می کرد
آمريكا از رايزني با ايران در اين باره بيشتر به دنبال كسب مشروعيت است و مي‌خواهد از وجهه ايران در سوريه استفاده كند.
به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران جوان، گشاده‌رو، زيرك و شيك‌پوش؛ شايد اين كلمات، رساترين تعابيري باشند كه بتوان از حميدرضا آصفي داشت؛ ديپلماتي كه از آغاز به كار خويش در وزارت امور خارجه تا روزي كه از دستگاه ديپلماسي به صورت رسمي خداحافظي كرد، سمت‌ها و مسووليت‌هاي مختلفي را برعهده گرفته بود، از سفير ايران در آلمان شرقي و فرانسه تا مديركل اروپا و امريكاي وزارت امور خارجه. اما آنچه وي را بيش از هر زمان ديگري بر سر زبان‌ها انداخت سخنگويي وزارت امور خارجه در دولت اصلاحات بود؛ دوراني كه آصفي از آن روزگار به نيكي ياد مي‌كند و البته مي‌گويد بيش از ٤٠٠ نشست را با اصحاب رسانه در آن دوران برگزار كرده است. اين سياستمدار ٦٣ ساله ايراني كه با محافظه‌كاري خاص خويش، شمرده‌شمرده سخن مي‌گويد در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» از روابط ايران و كشورهاي عربي حاشيه خليج فارس، وضعيت ايران در منطقه در دوران پسا‌برجام، تحولات سوريه، احتمال گفت‌وگوي ايران و امريكا در رابطه با سوريه و روابط ايران و اروپا سخن گفت. مشروح گفت‌وگوي تفصيلي «اعتماد» با حميدرضا آصفي در ادامه مي‌آيد...
دولت يازدهم از ابتداي شروع به كار خويش تلاش كرده است تا روابط ايران را با همسايگان بهبود ببخشد اما به نظر مي‌رسد نتوانسته است به تمامي به خواست خويش دست يابد. دليل عدم نيل به اين خواسته چيست؟
روابط با كشورهاي پيراموني در منطقه اولويت تمامي كشورهاي دنيا است يعني همه كشورها ابتدا به ايجاد يك رابطه منطقي، دوستانه و خوب با همسايگان‌شان فكر مي‌كنند و سپس به فكر ساير كشورها مي‌افتند. اين روابط و همكاري‌ها گاهي به شكل پيمان‌هاي منطقه‌اي متجلي مي‌شود و گاهي به صورت پيمان‌هاي قوميتي مانند اتحاديه عرب و گاهي اوقات پيمان‌هاي اقتصادي يا دفاعي - امنيتي است. من نقل‌قولي از دكتر فاطمي، وزير امور خارجه دكتر محمد مصدق مي‌كنم تا اهميت مساله بيش از پيش روشن شود. ايشان هنگامي كه مسووليت وزارت امور خارجه را برعهده گرفتند، گفتند: «مهم‌ترين اولويت براي ما از اين به بعد كشورهاي منطقه است و ما قوي‌ترين سفيرهاي‌مان را به كشورهاي همسايه اعزام مي‌كنيم.» جمهوري اسلامي ايران هم از ابتدا داشتن يك رابطه بسيار خوب، برادرانه و دوستانه را در دستور كار خويش داشته و اين امر براي كشورهاي غربي و جنوبي ما بيش از ديگر همسايه‌ها صدق مي‌كند و در دستور كار بوده است. ما در سال‌هاي گذشته در روابط‌مان با آنها نوسان داشته‌ايم؛ بهترين دوران روابط‌مان متعلق به قبل از دوران دولت نهم بود و اما با دولت نهم و دهم در روابط دچار ركود شديم. البته دولت نهم‌و‌دهم خيلي تلاش كرد تا با آنها روابط خوبي داشته باشد اما شايد براي دستيابي به اين مهم محاسبات دقيق‌تري نياز داشتيم. به هر حال ادامه يافتن روابط خوب در دولت سابق تداوم نيافت. متاسفانه افرادي بيرون از وزارت امور خارجه براي حوزه‌هاي مختلف گماشته شدند و طبيعي است با اين شرايط، روابط شكل نگيرد. تداوم اين مساله نيازمند كار كارشناسي و كارشناسان وزارت امور خارجه بود. دولت كنوني تلاش كرده است يك شرايط منطقي را در روابط بين‌المللي داشته باشد يعني دنيا را آنچنان كه هست ديد و سعي كرد كار را دنبال كند. البته اهميت جمهوري اسلامي ايران چه در منطقه و چه در دنيا كم نيست ولي همان‌طور كه بيان كرديد، روابط ايران با برخي همسايگان جنوبي آنچنان شكل نگرفته است.
دليل اين مساله چيست؟
دلايل متفاوتي در‌اين‌باره وجود دارد. برخي از اين علت‌ها و دلايل بيروني است و ربطي به جمهوري اسلامي ايران ندارد. تحولات يمن، بحران سوريه و اتفاقات در بحرين و مداخله‌جويي بعضي كشورهاي عربي باعث شكاف و اختلاف‌نظر ميان ايران با آنها شده است؛ يعني اگر ما با بعضي از كشورهاي خليج فارس و در راس آن سعودي اختلاف داريم به دليل همين مداخله‌جويي‌هاي‌شان در مسائل منطقه‌اي است و ربطي هم به مسائل دوجانبه ندارد. ايران در مسائل منطقه‌اي، مواضعي دارد كه با مواضع منطقه‌اي برخي از همسايگان متفاوت است. حقانيت و درستي مواضع ايران هم اندك اندك براي جهانيان در حال روشن شدن است. شما در هفته‌هاي گذشته شاهد تغيير مواضع امريكايي‌ها و كشورهاي اروپايي نسبت به سوريه بوده‌ايد. اقداماتي كه سعودي‌ها در منطقه در حال انجام هستند، با هيچ منطقي قابل‌قبول نيست. با اين منطق غيرقبول هم طبيعي است كه اختلافاتي ميان تهران و رياض شكل بگيرد. مساله ديگر، حمايت‌هايي است كه برخي از اين كشورها، از گروه‌هاي تروريستي كرده‌اند. گروه‌هاي تروريستي براي منطقه بسيار خطرناك هستند. متاسفانه داعش، جبهه النصره، القاعده و... توسط برخي از كشورهاي عربي حمايت مي‌شوند و متاسفانه تروريسم به ابزاردست پيشبرد امور توسط آنها تبديل شده است. حضور اين تروريست‌ها موجب نگراني همگان شده است. اينكه روسيه با شدت در حال بمباران مواضع داعش است به خاطر اين است كه روس‌ها نگران حضور تروريست‌هاي داعشي در كنار مرزهاي‌شان هستند. همين نگراني را اروپايي‌ها هم دارند. مساله سوم، ايران‌ستيزي و شيعه‌ستيزي بي‌جهتي است كه متاسفانه بي‌جهت توسط اين كشورها راه انداخته شده است. البته اين سه عامل هميشه كم و بيش بوده است. يك اتفاق ديگري هم رخ داده است و آن، اينكه ما پس از دستيابي به برجام در حال تجربه كردن شرايط جديدي هستيم. در ايام مذاكرات برخي از اين كشورها، نهايت تلاش‌شان را كردند تا با اخلال و كارشكني توافقي به دست نيايد ولي تلاش‌هاي‌شان به سرانجامي نرسيد و موفق هم نشدند. آنها احساس مي‌كنند در پسا‌برجام اگر جمهوري اسلامي ايران قدرت بگيرد و فضا براي كنشگري‌اش فراهم شود، اين مساله موجب تنگ شدن فضا براي آنها خواهد شد. البته اين تحليل درستي نيست و آنها اشتباه كردند و عملا به سمت مقابله با ايران رفتند در حالي كه مسوولان ايران بارها اعلام كردند كه اين توافق موجب نگراني هيچ كشوري نبايد باشد و اگر ايران ظرفيت و تواني دارد، اين ظرفيت و توان متعلق به همگان و در درجه اول براي كشورهاي منطقه و مسلمان است اما اين كشورها با كمال تاسف به سمت حسادت و رقابت رفتند. نكته ديگري هم وجود دارد؛ در يكي دو سال گذشته اكثر توان و ظرفيت دستگاه ديپلماسي كشور صرف مساله هسته‌اي و معطوف آن شد. خواسته يا ناخواسته تاحدودي دستگاه ديپلماسي در تنظيم روابط با همسايگان آنچنان كه بايد و شايد لازم بود، قصور كرد و درباره اين كشورها تسامح شد. ما به موازات برجام بايد با اين كشورها بيشتر كار مي‌كرديم و حتي لازم بود تا اقدامات بيشتري در‌اين‌باره صورت گيرد. البته اين مساله، دليل عمده و اوليه نيست.
در دولت نهم و دهم در رابطه با اين كشورها بسياري اعتقاد دارند كه اقدامات مناسبي نشد. فكر مي‌كنيد نوع اقدامات دولت سابق، به چه ميزان در روابط ايران با آنها سايه انداخته است؟
من نمي‌خواهم اين مساله را ناديده بگيرم. همه اين عوامل در وجود فاصله ميان ايران و اين كشورها مي‌تواند موثر باشد. مسائل حاشيه‌اي مانند هتك حرمت به دو نوجوان ايراني در عمره امسال نيز در اين باقي ماندن فاصله مي‌تواند موثر باشد ولي مسائل كلان و عمده‌اي كه موجب شده است تا روابط ايران و برخي كشورهاي عربي پيشرفتي نداشته باشد در همين مساله نهفته است.
ايران آماده گفت‌وگو با كشورهاي عربي است و سران كشور نيز آمادگي‌‌شان را براي حل مسائل و مذاكره با آنها بيان كرده‌اند. فكر مي‌كنيد طرف مقابل چه زماني وارد ميز مذاكره و گفت‌وگو با ايران شود؟
بهبود روابط ايران و كشورهاي عربي و آمدن آنها به پاي ميز مذاكره نيازمند اعتمادسازي است. اين اعتمادسازي نيز يك شبه به دست نخواهد آمد و البته يكطرفه هم نيست. بهبود و گسترش روابط نيازمند اراده طرفين است و همان‌طور كه ايران بايد اعتمادسازي كند، آنها نيز بايد اقداماتي اعتمادساز داشته باشند و نشان دهند كه حسن‌نيت دارند. گفتن اينكه «ما آماده بهبود روابط و رفتن به كشور طرف مقابل و رايزني با آنها هستيم» هرچند كار خوبي است ولي ديپلماسي نيازمند اقدامات اساسي‌تر و زيربنايي‌تر است. يكي از ايراداتي كه به دولت سابق داشتم اين بود كه آنها در برخورد با مسائل سياست خارجي، ساده‌انگارانه برخورد مي‌كردند و آنها را ساده مي‌ديدند و براي همين هم ما به نتيجه‌اي نرسيديم مگرنه دولت قبل هم براي داشتن روابط خوب با اين كشورها بسيار مشتاق بود. آقاي احمدي‌نژاد چندين بار به رياض رفت، بدون اينكه آنها به تهران سفري داشته باشند. آن نوع رفتار درست نيست. در مساله سياست خارجي، همان‌طور كه مقام معظم رهبري بيان كردند ما بايد براساس سه اصل عزت، حكمت و مصلحت رفتار كنيم يعني عزت كشورمان را حفظ كنيم، مصلحت كشور را ببينيم و با حكمت جلو برويم. نكته ديگري كه بايد نسبت به كشورهاي عربي بيان كنم اين است كه روابط ما با همه اين كشورها يك شكل نيست. برخي از اين كشورها سعي دارند تا نشان دهند كه ايران با كشورهاي عربي دچار مشكل است در حالي كه اين مساله درست نيست. ما بايد دقت داشته باشيم كه از گفت‌وگوي ايراني و عربي پرهيز كنيم چون ما طرف همه عرب‌ها نيستيم كه بخواهيم با آنها گفت‌وگو كنيم، ما با بسياري از همان‌ها روابط بسيار دوستانه‌اي داريم. مثلا در همان شش كشور عضو شوراي همكاري خليج فارس، با عمان بهترين روابط را داريم و با كويت نيز روابط قابل قبولي داريم و روابط‌مان با قطر هم بد نيست و فقط با دو، سه كشور است كه روابط دلخواه و مناسبي نيست.
قطر پيشنهاد داده است تا ميزبان گفت‌وگوي ايران با كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس باشد. به نظر شما چنين طرحي به سرانجام مي‌رسد؟
به نظرم چنين طرحي، به هيچ‌وجه طرح درستي نيست. ما با همه اين كشورها مشكلي نداريم يك طرفش ما باشيم و طرف ديگر همه آنها. ما زماني با اتحاديه اروپايي گفت‌وگويي انتقادي و سياسي داشتيم. البته آن زمان تعدادشان ٢٨ كشور نبود بلكه ١٤، ١٥ كشور بود ولي زماني كه با آنها گفت‌وگو تشكيل داديم كه البته به ناچار هم تشكيل داديم و از روي مصلحت‌انديشي صورت گرفت، روابط‌مان با كشورهاي اروپايي كه از دوستان ما بودند در قالب اين گفت‌وگوها رفت و تحت‌الشعاع آن رفت. مثلا ما هيچگاه با كشوري مانند يونان مشكلي نداشتيم. با كشوري مانند اتريش هيچگاه مشكلي نداشتيم. من يادم مي‌آيد زماني كه مديركل وزارت امور خارجه بودم سفري به اتريش داشتم و با رييس‌جمهور وقت‌شان ديدار كردم. مي‌خواهم بگويم آنقدر روابط دوجانبه ايران و اتريش خوب بود كه فردي در سطح مديركل با رييس‌جمهور آن كشور ديدار مي‌كند در حالي كه اين دو سطح يكسان نيستند. همين اتفاق در يونان هم افتاده است. با اين وجود، وقتي مي‌گوييم ايران و اتحاديه بنشينند و مشكلات‌شان را حل كنند در آن هنگام، همين كشورها نيز به ناچار در مقابل ايران قرار مي‌گيرند. اين يكي از تجربيات ما است. درباره كشورهاي حاشيه خليج‌فارس هم ما نبايد همه آنها را يكدست ببينيم و بگوييم ما و كشورهاي عربي خليج فارس مي‌خواهيم مذاكره كنيم چون در آن هنگام عمان را در كنار سعودي‌ها گذاشته‌ايم.
اما به نظر مي‌رسد عملي‌ترين طرح براي انجام گفت‌وگو همين طرح باشد. جايگزين شما در مقابل اين طرح چيست؟
ما بايد با تك‌تك اين كشورها گفت‌وگو كنيم. هر كدام از اين كشورها مشكلات خاص خودشان را دارند. سعودي‌ها در مقابل ايران، مشكل خاص خودشان را دارند و با توجه به مشكل‌شان بايد با آنها گفت‌وگو كنيم. كويتي‌ها مشكلي كه با ما دارند با مشكل سعودي‌ها فرق مي‌كند پس دليلي ندارد با آنها همان‌گونه كه با سعودي‌ها حرف مي‌زنيم، رايزني داشته باشيم. عماني‌ها با ما مشكلي ندارند. پس اين مشكلات بايد از يكديگر تفكيك شود. از طرف ديگر، ما بايد خلق و خو و آداب و روش و منش كشورهاي عربي را بشناسيم و به كار كارشناسي در اين زمينه بها بدهيم. با اين حال، ما بايد نقاط اشتراك و منافع متقابل را پيدا كنيم كه زياد است. در كنارش، بايد نقاط نگراني را پيدا كرد كه آنها هم زياد است و نقاط اختلاف هم را كه زياد نيست پيدا كنيم و درباره آنها با اين كشورها به گفت‌وگوي دوجانبه بپردازيم. حالا ممكن درباره مسائل اختلافي به نتيجه هم نرسيم. اشكالي ندارد ولي حرف‌ها گفته مي‌شود. روابط بين‌الملل و مذاكره به اين معنا نيست كه يكي طرف مقابل را مغلوب و يكي ديگري را تسليم كند. اين در ديپلماسي معنا ندارد. دو كشور رو در روي يكديگر قرار مي‌گيرند و از پنج موضوع ممكن است روي دو موضوع اختلاف داشته باشند و در سه مورد اشتراك نظر وجود داشته باشد. خب آن دو موضوع را كنار مي‌گذارند و تلاش مي‌كنند تا در آينده آنها را حل كنند و درباره آن موضوعاتي كه اشتراك نظر دارند همفكري و گفت‌وگو مي‌كنند. با اين همفكري و همكاري، دو كشور به يكديگر نزديك مي‌شوند و اختلافات‌شان كاهش مي‌يابد. اگر به اين شكل جلو برويم حتما مي‌توانيم مسائل منطقه‌اي‌مان را هم حل كنيم. به نظر من، مسائل منطقه‌اي موضوعي نيستند كه قابل حل نباشد.
آيا با اجراي برجام مي‌توان اميد به گسترش روابط با كشورهاي عربي داشت؟
همه كشورهاي عربي از برجام ناراحت نيستند. كشوري مانند عمان خود واسطه اوليه مذاكرات بود و تلاش كرد تا موضوع حل شود. كشوري مانند كويت با مساله هسته‌اي مشكلي نداشت. معدود كشورهاي عربي بودند كه با توافق مشكل داشتند ولي آنها هم ناچار هستند تا به تدريج خود را با واقعيت تنظيم كنند. نتانياهو تا مدت‌ها در مخالفت با ايران و برجام سخن مي‌گفت ولي اخيرا او از تشديد نظارت‌ها گفت و بيان كرد كه بايد مراقب بود تا ايران به تعهدات خود در برجام پايبند باشد. اين نشان‌دهنده آن است كه نخست وزير رژيم صهيونيستي كاملا موضعش را عوض كرده است. كشورهاي ديگر هم بالاخره بايد موضع‌شان را عوض كنند و ايران پسا برجام را بپذيرند حتي با وجود اينكه ته دل‌شان راضي نباشد. من در مجموع اعتقاد دارم با گذشت زمان، فضا براي همكاري و گسترش فعاليت از سوي ايران در منطقه فراهم مي‌شود.
شاهد وخيم‌تر شدن وضعيت بحران سوريه و از طرفي، افزايش تحركات بين‌المللي براي حل بحران سوريه هستيم. آيا اين مسائل مي‌تواند منجر به اين شود كه ايران و اعراب با يكديگر گفت‌وگو كنند؟
مواضع ايران و سعودي‌ها درباره سوريه ١٨٠ درجه با يكديگر تفاوت دارد. من بعيد مي‌دانم مواضع دو كشور در اين باره به زودي به يكديگر نزديك شود. سعودي‌ها متاسفانه تمامي حيثيت و امكانات‌شان، چه معنوي و چه مادي، را براي سقوط دولت قانوني سوريه هزينه كرده‌اند اما در سوريه اتفاقات ديگري در حال رخ دادن است. مساله سوريه معادله پيچيده‌اي است. ورود روسيه به سوريه و اقدامات نظامي اين كشور مي‌تواند معادلات را به هم بزند يا حداقل آنكه فضا را براي جولان تروريست‌ها تنگ‌تر كند. سوريه، معادله‌اي است كه قدرت‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي متعدد و متفاوتي در آن ايفاي نقش مي‌كنند. حتي گروه معارض را ما به صورت يكدست نمي‌بينيم و گروه‌هاي معارض مختلف هم با يكديگر اختلافات جدي دارند و به كشتار هم مي‌پردازند. بخشي از خاك سوريه دست دولت اين كشور است و بخشي در دستان داعش و بخشي متعلق به جبهه النصره و بخش‌هايي هم در دستان ارتش آزاد سوريه و... من فكر مي‌كنم با ورود روسيه پيش‌بيني مسائل آتي اين كشور قدري پيچيده است. هنوز معلوم نيست كه روس‌ها تا چه زماني بخواهند در سوريه باقي بمانند. البته آنها گفته‌اند كه ممكن است تا سه، چهارماه بخواهند عمليات‌‌شان را در سوريه ادامه بدهند. من تصور نمي‌كنم كه اين عملي شود زيرا اين مساله مي‌تواند موجب شود تا غربي‌ها وارد قضيه شوند.
در اين صورت، ورودشان چگونه است؟
پيش‌بيني ورود قهري يا مسالمت‌آميز سخت است ولي هم‌اكنون باراك اوباما تحت فشار جدي و شديدي از سوي داخل است و معلوم نيست كه وي بخواهد چه كار كند. واقعا هنوز معلوم نيست رييس‌جمهور امريكا بخواهد گروه و مذاكراتي را با حضور كشورهايي مانند ايران، فرانسه، روسيه و... تشكيل دهد يا آنكه بخواهد مانند روسيه، اقداماتي ايضايي در سوريه داشته باشد. از طرف ديگر، نظرات درباره سوريه يكدست نيست. در هفته‌هاي گذشته شاهد تغيير مواضع از سوي امريكايي‌ها هستيم هرچند كه اين مساله ريشه‌اي نيست ولي مثلا فرانسوي‌ها مواضع سخت‌تري را نسبت به بشار اسد دارند. به نظرم غربي‌ها بايد اين واقعيت را بپذيرند كه يك دولت قانوني را با زور و توسل به خشونت و صدور سلاح، نه مي‌توان ساقط كرد و نه به صلاح است. اگر اين مساله بخواهد در قواعد روابط بين‌الملل رايج بشود ديگر سنگ روي سنگ باقي نخواهد ماند. در كل، شرايط سوريه پيچيده شده است و هيچ راه‌حلي، جز گفت‌وگوهاي سوري - سوري وجود ندارد.
اقدام نظامي روسيه در سوريه به چه ميزان در هماهنگي با ايران است؟
ما در مواضع كلي با روس‌ها اختلاف چنداني نداريم. حضور نظامي روسيه در سوريه به درخواست رسمي دولت اين كشور بوده و اقدام روس‌ها در چارچوب و عرف روابط بين‌المللي صورت گرفته است.
اين حضور، به ضرر ايران نيست؟
اگر حضور روس‌ها در سوريه طولاني‌مدت باشد، مي‌تواند براي كل منطقه خطرناك باشد. اصولا حضور نظامي كشورهاي مختلف فرامنطقه‌اي در منطقه به نفع هيچ يك از كشورهاي منطقه نيست و فرقي هم نمي‌كند كجايي باشند زيرا منطقه را تهديد مي‌كند و براي همين است كه گفته‌ايم ما حضور نظامي امريكا يا فرانسه يا... را نمي‌پذيريم و تنها راه‌حل، مذاكرات سياسي ميان طرفين درگير است و راه ديگري هم وجود ندارد. طبيعي است كه حضور نظامي بلندمدت از سوي يك كشور بيگانه در يك كشور ديگر مي‌تواند منطقه را حساس و مستعد براي ايجاد بحران بكند.
روس‌ها هفته گذشته پيشنهادي براي تشكيل گروه بين‌المللي تماس براي بررسي اوضاع سوريه داده‌اند. آيا تشكيل چنين گروهي را با وجود اختلاف‌نظرهاي جدي درباره سوريه امكانپذير مي‌دانيد؟
همان‌طور كه بيان كردم ايران و سعودي با يكديگر در اين باره اختلاف‌نظرهاي بسياري دارند ولي اينكه اين دو كشور در جمع بين‌المللي حضور يابند، غيرممكن نيست. در اينگونه جلسات، طرفين با وجود اختلاف‌نظرها، ديدگاه‌ها و راهكارهاي‌شان را براي حل مساله بيان مي‌كنند. طرفين درباره اختلاف‌نظرها و اشتراك ديدگاه‌ها حرف مي‌زنند هرچند كه ممكن است برون‌رفت جلسه خيلي موفقيت‌آميز نباشد ولي اينكه چنين گروهي بشود تشكيل شود و آنها بتوانند تشكيل جلسه بدهند، من فكر مي‌كنم اين مساله منتفي نيست، زيرا شرايط سوريه به گونه‌اي است كه كشورهايي كه در آنجا نقش‌آفريني مي‌كنند و مي‌توانند در اوضاع سوريه موثر باشند، بايد دير يا زود دور هم جمع شوند و درباره پايان‌دهي به اين بحران مذاكره كنند.
بسياري معتقدند كه گفت‌وگوي دوجانبه تهران و واشنگتن مي‌تواند به حل اين بحران سرعت ببخشد. امريكايي‌ها هم در اين باره درخواست‌هايي را داشته‌اند. آيا ايران اين خواست را اجابت مي‌كند؟ و انجام اين گفت‌وگو در شرايط سوريه بهبود ايجاد مي‌كند؟
من فكر نمي‌كنم فايده آنچناني داشته باشد. امريكا از رايزني با ايران در اين باره بيشتر به دنبال كسب مشروعيت است و مي‌خواهد از وجهه ايران در سوريه استفاده كند. اگر قرار است ميان تهران و واشنگتن در مورد سوريه اتفاقي بيفتد، اين مساله مي‌تواند در يك اجلاس بين‌المللي رخ دهد مثل همان كاري كه درباره افغانستان و عراق صورت گرفت.
آيا انجام گفت‌وگوهاي حاشيه‌اي ايران و امريكا در كنار اجلاس‌هاي چندجانبه مي‌تواند ثمربخش باشد؟
من فكر نمي‌كنم آنچنان فايده‌اي داشته باشد زيرا امريكا در گفت‌وگو با ايران مي‌خواهد نظر تهران را عوض كند و خودش تغيير موضعي نخواهد داشت. من شخصا فكر مي‌كنم اگر قرار است ايران و امريكا درباره سوريه صحبت كنند، اين گفت‌وگو بايد در زير يك چتر گفت‌وگوي بين‌المللي و گروهي از كشورها باشد و يكي از اين كشورها حتما بايد روسيه باشد. چين هم مي‌تواند باشد زيرا بالاخره اين كشور عضو شوراي امنيت است. فرانسوي‌ها، ترك‌ها و سعودي‌ها هم مي‌توانند در اين اجلاس حضور داشته باشند.
نظرتان درباره بررسي برجام در امريكا چه بود؟
من هنگامي كه بررسي برجام در كنگره را ديدم، بيش از هر چيز متوجه جايگاه رفيع جمهوري اسلامي ايران شدم. امريكايي‌ها از هر ابرازي استفاده كردند تا جمهوري اسلامي ايران را در اين موضوع به زمين بزنند ولي نتوانستند. آقاي اوباما سرانجام به اين نتيجه رسيد كه نه از راه تهديد و نه از راه تحريم نمي‌تواند ايران را در مساله هسته‌اي متوقف كند و به اين مساله اعتراف كردند كه چاره‌اي جز گفت‌وگو با تهران ندارند و خود دستاورد مهمي محسوب مي‌شود. اين اعتراف بسيار مهمي است. از طرفي مساله هسته‌اي شكاف‌هايي جدي ميان جناح‌هاي دروني امريكا در يك مساله سياست خارجي و همچنين دولت امريكا و با رژيم صهيونيستي ايجاد كرد. اين مساله خود به يك مساله جنجالي در انتخابات آتي رياست‌جمهوري – كه خيلي هم به آن باقي نمانده است – تبديل شده است. از طرف ديگر، عزم و تصميم كاخ سفيد براي پايان بخشيدن به اين دعواها و دستيابي به برجام و اجراي آن مشهود است.
قبول داريد كه اگر اوباما و كري بر مسند كار نبودند، بعيد بود امريكايي‌ها به توافق تن بدهند؟
بله، حضور اوباما تاثير داشته است. او عزم را جزم كرده بود تا اين مذاكرات به سرانجامي برسد و دستاوردي داشته باشد. اينكه آقاي كري وزير امور خارجه امريكا با پاي شكسته ١٩ روز در وين باقي بماند و با ايران مذاكره كند، نشان‌دهنده عزم آنها و نياز جدي آنها به مذاكره است ولي اينكه دستيابي به توافق به دليل بودن اوباما باشد، اينگونه نيست زيرا توانمندي و توان مقاومت ايران و بلااثر بودن تحريم‌ها در عزم ايرانيان باعث شد تا در ديدگاه امريكايي‌ها تغيير صورت بگيرد و آنها به مذاكره رو بياورند.
فضاي بين‌المللي براي كنشگري ايران در فضاي پسا توافق را چگونه مي‌بينيد؟
من فضا را بسيار بهتر از قبل از توافق مي‌بينم. فضا در سطح بين‌المللي و منطقه‌اي كاملا به نفع ايران شده است و شرايط براي نقش‌آفريني ايران در عرصه‌هاي مختلف مانند اقتصادي، فرهنگي، توريسم و... است البته اين توهم را هم ندارم كه برجام همه مشكلات كشور را حل مي‌كند. به درست يا به نادرست اينگونه تبليع شده است كه با توافق همه مشكلات كشور هم حل مي‌شود و متاسفانه سطح انتظارات جامعه در اين باره افزايش يافته است، هرچند كه برجام در حل اين مسائل اثربخش است، فضاي سنگين رواني پيشين برداشته مي‌شود و اميد افزايش مي‌يابد ولي حلال همه مشكلات كشور هم نيست.
مسوولان كشورمان پايبندي و تعهد طرف مقابل به توافق را گام نخست براي همكاري‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي با غرب و به ويژه امريكا دانسته بودند. فكر مي‌كنيد با اجراي برجام زمينه براي اين همكاري‌ها فراهم است؟
زمينه همكاري با كشورهاي اروپايي فراهم است ولي زمان اين همكاري امريكا هنوز نرسيده است. ما با امريكا در موضوعات مختلف اختلافات جدي داريم. هم‌اكنون ايران و اروپايي‌ها وارد فضاي همكاري شده‌اند و انتظار مي‌رود چه در مسائل سياسي و چه در مسائل اقتصادي شاهد روزهاي بهتري باشيم.
آيا اجراي برجام هم نمي‌تواند موجب همكاري‌هاي ايران و امريكا شود؟
اين مساله مي‌تواند زمينه‌ساز اين همكاري‌ها باشد ولي ديوار بي‌اعتمادي تهران و واشنگتن بلندتر از اين حرف‌هاست.
فكر مي‌كنيد اين ديوار بي‌اعتمادي چه زماني فرو مي‌ريزد؟
اين ديوار در كوتاه‌مدت فرو نمي‌ريزد و اگر هم كاهش يابد در بلندمدت خواهد بود.
برخي مخالفان دولت معتقدند كه ايران نبايد برجام را اجرا كند. اخيرا اين گروه هم گزارشي در مجلس منتشر كرده است كه برجام را سراسر منفي مي‌داند. نظرتان از بررسي برجام در مجلس چيست؟
ما نبايد درباره احتمال‌هاي خيلي ضعيف صحبت كنيم. من قبلا نيز گفته بودم كه مجلس به اين سمت نخواهد رفت كه برجام را تاييد يا رد كند. من تصور مي‌كنم اتفاقي كه خواهد افتاد به اين صورت است كه به هر حال برجام مورد تاييد واقع مي‌شود و به سمت اجرايي شدن مي‌رود. حال ممكن است كه عده‌اي هم مخالف اجراي برجام باشند، عيبي هم ندارد كه مخالف باشند.
در روزهاي گذشته انتقادات بسياري متوجه شخص وزير امور خارجه شد، به ويژه به دليل دست دادن ايشان با باراك اوباما. نظرتان درباره اين انتقاد چيست؟
اظهارنظر من براساس اظهارنظر يكي از همراهان رييس‌جمهور و دكتر ظريف كه به او اطمينان كامل دارم، است. ايشان به بنده گفتند كه آقاي ظريف واقعا غافلگير شدند و يك اتفاق بود. ممكن است اين اقدام از جانب امريكايي‌ها يك عمل برنامه‌ريزي‌شده باشد و اتفاق نباشد ولي از جانب ما اتفاق بود چون ما نمي‌دانستيم و عملا دكتر ظريف در يك موقعيتي قرار گرفتند كه قابل پيش‌بيني نبود و ناخواسته بود. در چنين شرايطي كه وزير امور خارجه در آن قرار مي‌گيرد و مي‌گويد اتفاقي است، به نظرم از هر دو سو، دامن زدن به اين مساله درست نيست. به نظر من، اين مساله‌اي تمام‌شده است و نبايد بيش از اين، به آن پرداخت.
منبع: روزنامه اعتماد
انتهای پیام/
دولت يازدهم از ابتداي شروع به كار خويش تلاش كرده است تا روابط ايران را با همسايگان بهبود ببخشد اما به نظر مي‌رسد نتوانسته است به تمامي به خواست خويش دست يابد. دليل عدم نيل به اين خواسته چيست؟
روابط با كشورهاي پيراموني در منطقه اولويت تمامي كشورهاي دنيا است يعني همه كشورها ابتدا به ايجاد يك رابطه منطقي، دوستانه و خوب با همسايگان‌شان فكر مي‌كنند و سپس به فكر ساير كشورها مي‌افتند. اين روابط و همكاري‌ها گاهي به شكل پيمان‌هاي منطقه‌اي متجلي مي‌شود و گاهي به صورت پيمان‌هاي قوميتي مانند اتحاديه عرب و گاهي اوقات پيمان‌هاي اقتصادي يا دفاعي - امنيتي است. من نقل‌قولي از دكتر فاطمي، وزير امور خارجه دكتر محمد مصدق مي‌كنم تا اهميت مساله بيش از پيش روشن شود. ايشان هنگامي كه مسووليت وزارت امور خارجه را برعهده گرفتند، گفتند: «مهم‌ترين اولويت براي ما از اين به بعد كشورهاي منطقه است و ما قوي‌ترين سفيرهاي‌مان را به كشورهاي همسايه اعزام مي‌كنيم.» جمهوري اسلامي ايران هم از ابتدا داشتن يك رابطه بسيار خوب، برادرانه و دوستانه را در دستور كار خويش داشته و اين امر براي كشورهاي غربي و جنوبي ما بيش از ديگر همسايه‌ها صدق مي‌كند و در دستور كار بوده است. ما در سال‌هاي گذشته در روابط‌مان با آنها نوسان داشته‌ايم؛ بهترين دوران روابط‌مان متعلق به قبل از دوران دولت نهم بود و اما با دولت نهم و دهم در روابط دچار ركود شديم. البته دولت نهم‌و‌دهم خيلي تلاش كرد تا با آنها روابط خوبي داشته باشد اما شايد براي دستيابي به اين مهم محاسبات دقيق‌تري نياز داشتيم. به هر حال ادامه يافتن روابط خوب در دولت سابق تداوم نيافت. متاسفانه افرادي بيرون از وزارت امور خارجه براي حوزه‌هاي مختلف گماشته شدند و طبيعي است با اين شرايط، روابط شكل نگيرد. تداوم اين مساله نيازمند كار كارشناسي و كارشناسان وزارت امور خارجه بود. دولت كنوني تلاش كرده است يك شرايط منطقي را در روابط بين‌المللي داشته باشد يعني دنيا را آنچنان كه هست ديد و سعي كرد كار را دنبال كند. البته اهميت جمهوري اسلامي ايران چه در منطقه و چه در دنيا كم نيست ولي همان‌طور كه بيان كرديد، روابط ايران با برخي همسايگان جنوبي آنچنان شكل نگرفته است.
دليل اين مساله چيست؟
دلايل متفاوتي در‌اين‌باره وجود دارد. برخي از اين علت‌ها و دلايل بيروني است و ربطي به جمهوري اسلامي ايران ندارد. تحولات يمن، بحران سوريه و اتفاقات در بحرين و مداخله‌جويي بعضي كشورهاي عربي باعث شكاف و اختلاف‌نظر ميان ايران با آنها شده است؛ يعني اگر ما با بعضي از كشورهاي خليج فارس و در راس آن سعودي اختلاف داريم به دليل همين مداخله‌جويي‌هاي‌شان در مسائل منطقه‌اي است و ربطي هم به مسائل دوجانبه ندارد. ايران در مسائل منطقه‌اي، مواضعي دارد كه با مواضع منطقه‌اي برخي از همسايگان متفاوت است. حقانيت و درستي مواضع ايران هم اندك اندك براي جهانيان در حال روشن شدن است. شما در هفته‌هاي گذشته شاهد تغيير مواضع امريكايي‌ها و كشورهاي اروپايي نسبت به سوريه بوده‌ايد. اقداماتي كه سعودي‌ها در منطقه در حال انجام هستند، با هيچ منطقي قابل‌قبول نيست. با اين منطق غيرقبول هم طبيعي است كه اختلافاتي ميان تهران و رياض شكل بگيرد. مساله ديگر، حمايت‌هايي است كه برخي از اين كشورها، از گروه‌هاي تروريستي كرده‌اند. گروه‌هاي تروريستي براي منطقه بسيار خطرناك هستند. متاسفانه داعش، جبهه النصره، القاعده و... توسط برخي از كشورهاي عربي حمايت مي‌شوند و متاسفانه تروريسم به ابزاردست پيشبرد امور توسط آنها تبديل شده است. حضور اين تروريست‌ها موجب نگراني همگان شده است. اينكه روسيه با شدت در حال بمباران مواضع داعش است به خاطر اين است كه روس‌ها نگران حضور تروريست‌هاي داعشي در كنار مرزهاي‌شان هستند. همين نگراني را اروپايي‌ها هم دارند. مساله سوم، ايران‌ستيزي و شيعه‌ستيزي بي‌جهتي است كه متاسفانه بي‌جهت توسط اين كشورها راه انداخته شده است. البته اين سه عامل هميشه كم و بيش بوده است. يك اتفاق ديگري هم رخ داده است و آن، اينكه ما پس از دستيابي به برجام در حال تجربه كردن شرايط جديدي هستيم. در ايام مذاكرات برخي از اين كشورها، نهايت تلاش‌شان را كردند تا با اخلال و كارشكني توافقي به دست نيايد ولي تلاش‌هاي‌شان به سرانجامي نرسيد و موفق هم نشدند. آنها احساس مي‌كنند در پسا‌برجام اگر جمهوري اسلامي ايران قدرت بگيرد و فضا براي كنشگري‌اش فراهم شود، اين مساله موجب تنگ شدن فضا براي آنها خواهد شد. البته اين تحليل درستي نيست و آنها اشتباه كردند و عملا به سمت مقابله با ايران رفتند در حالي كه مسوولان ايران بارها اعلام كردند كه اين توافق موجب نگراني هيچ كشوري نبايد باشد و اگر ايران ظرفيت و تواني دارد، اين ظرفيت و توان متعلق به همگان و در درجه اول براي كشورهاي منطقه و مسلمان است اما اين كشورها با كمال تاسف به سمت حسادت و رقابت رفتند. نكته ديگري هم وجود دارد؛ در يكي دو سال گذشته اكثر توان و ظرفيت دستگاه ديپلماسي كشور صرف مساله هسته‌اي و معطوف آن شد. خواسته يا ناخواسته تاحدودي دستگاه ديپلماسي در تنظيم روابط با همسايگان آنچنان كه بايد و شايد لازم بود، قصور كرد و درباره اين كشورها تسامح شد. ما به موازات برجام بايد با اين كشورها بيشتر كار مي‌كرديم و حتي لازم بود تا اقدامات بيشتري در‌اين‌باره صورت گيرد. البته اين مساله، دليل عمده و اوليه نيست.
در دولت نهم و دهم در رابطه با اين كشورها بسياري اعتقاد دارند كه اقدامات مناسبي نشد. فكر مي‌كنيد نوع اقدامات دولت سابق، به چه ميزان در روابط ايران با آنها سايه انداخته است؟
من نمي‌خواهم اين مساله را ناديده بگيرم. همه اين عوامل در وجود فاصله ميان ايران و اين كشورها مي‌تواند موثر باشد. مسائل حاشيه‌اي مانند هتك حرمت به دو نوجوان ايراني در عمره امسال نيز در اين باقي ماندن فاصله مي‌تواند موثر باشد ولي مسائل كلان و عمده‌اي كه موجب شده است تا روابط ايران و برخي كشورهاي عربي پيشرفتي نداشته باشد در همين مساله نهفته است.
ايران آماده گفت‌وگو با كشورهاي عربي است و سران كشور نيز آمادگي‌‌شان را براي حل مسائل و مذاكره با آنها بيان كرده‌اند. فكر مي‌كنيد طرف مقابل چه زماني وارد ميز مذاكره و گفت‌وگو با ايران شود؟
بهبود روابط ايران و كشورهاي عربي و آمدن آنها به پاي ميز مذاكره نيازمند اعتمادسازي است. اين اعتمادسازي نيز يك شبه به دست نخواهد آمد و البته يكطرفه هم نيست. بهبود و گسترش روابط نيازمند اراده طرفين است و همان‌طور كه ايران بايد اعتمادسازي كند، آنها نيز بايد اقداماتي اعتمادساز داشته باشند و نشان دهند كه حسن‌نيت دارند. گفتن اينكه «ما آماده بهبود روابط و رفتن به كشور طرف مقابل و رايزني با آنها هستيم» هرچند كار خوبي است ولي ديپلماسي نيازمند اقدامات اساسي‌تر و زيربنايي‌تر است. يكي از ايراداتي كه به دولت سابق داشتم اين بود كه آنها در برخورد با مسائل سياست خارجي، ساده‌انگارانه برخورد مي‌كردند و آنها را ساده مي‌ديدند و براي همين هم ما به نتيجه‌اي نرسيديم مگرنه دولت قبل هم براي داشتن روابط خوب با اين كشورها بسيار مشتاق بود. آقاي احمدي‌نژاد چندين بار به رياض رفت، بدون اينكه آنها به تهران سفري داشته باشند. آن نوع رفتار درست نيست. در مساله سياست خارجي، همان‌طور كه مقام معظم رهبري بيان كردند ما بايد براساس سه اصل عزت، حكمت و مصلحت رفتار كنيم يعني عزت كشورمان را حفظ كنيم، مصلحت كشور را ببينيم و با حكمت جلو برويم. نكته ديگري كه بايد نسبت به كشورهاي عربي بيان كنم اين است كه روابط ما با همه اين كشورها يك شكل نيست. برخي از اين كشورها سعي دارند تا نشان دهند كه ايران با كشورهاي عربي دچار مشكل است در حالي كه اين مساله درست نيست. ما بايد دقت داشته باشيم كه از گفت‌وگوي ايراني و عربي پرهيز كنيم چون ما طرف همه عرب‌ها نيستيم كه بخواهيم با آنها گفت‌وگو كنيم، ما با بسياري از همان‌ها روابط بسيار دوستانه‌اي داريم. مثلا در همان شش كشور عضو شوراي همكاري خليج فارس، با عمان بهترين روابط را داريم و با كويت نيز روابط قابل قبولي داريم و روابط‌مان با قطر هم بد نيست و فقط با دو، سه كشور است كه روابط دلخواه و مناسبي نيست.
قطر پيشنهاد داده است تا ميزبان گفت‌وگوي ايران با كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس باشد. به نظر شما چنين طرحي به سرانجام مي‌رسد؟
به نظرم چنين طرحي، به هيچ‌وجه طرح درستي نيست. ما با همه اين كشورها مشكلي نداريم يك طرفش ما باشيم و طرف ديگر همه آنها. ما زماني با اتحاديه اروپايي گفت‌وگويي انتقادي و سياسي داشتيم. البته آن زمان تعدادشان ٢٨ كشور نبود بلكه ١٤، ١٥ كشور بود ولي زماني كه با آنها گفت‌وگو تشكيل داديم كه البته به ناچار هم تشكيل داديم و از روي مصلحت‌انديشي صورت گرفت، روابط‌مان با كشورهاي اروپايي كه از دوستان ما بودند در قالب اين گفت‌وگوها رفت و تحت‌الشعاع آن رفت. مثلا ما هيچگاه با كشوري مانند يونان مشكلي نداشتيم. با كشوري مانند اتريش هيچگاه مشكلي نداشتيم. من يادم مي‌آيد زماني كه مديركل وزارت امور خارجه بودم سفري به اتريش داشتم و با رييس‌جمهور وقت‌شان ديدار كردم. مي‌خواهم بگويم آنقدر روابط دوجانبه ايران و اتريش خوب بود كه فردي در سطح مديركل با رييس‌جمهور آن كشور ديدار مي‌كند در حالي كه اين دو سطح يكسان نيستند. همين اتفاق در يونان هم افتاده است. با اين وجود، وقتي مي‌گوييم ايران و اتحاديه بنشينند و مشكلات‌شان را حل كنند در آن هنگام، همين كشورها نيز به ناچار در مقابل ايران قرار مي‌گيرند. اين يكي از تجربيات ما است. درباره كشورهاي حاشيه خليج‌فارس هم ما نبايد همه آنها را يكدست ببينيم و بگوييم ما و كشورهاي عربي خليج فارس مي‌خواهيم مذاكره كنيم چون در آن هنگام عمان را در كنار سعودي‌ها گذاشته‌ايم.
اما به نظر مي‌رسد عملي‌ترين طرح براي انجام گفت‌وگو همين طرح باشد. جايگزين شما در مقابل اين طرح چيست؟
ما بايد با تك‌تك اين كشورها گفت‌وگو كنيم. هر كدام از اين كشورها مشكلات خاص خودشان را دارند. سعودي‌ها در مقابل ايران، مشكل خاص خودشان را دارند و با توجه به مشكل‌شان بايد با آنها گفت‌وگو كنيم. كويتي‌ها مشكلي كه با ما دارند با مشكل سعودي‌ها فرق مي‌كند پس دليلي ندارد با آنها همان‌گونه كه با سعودي‌ها حرف مي‌زنيم، رايزني داشته باشيم. عماني‌ها با ما مشكلي ندارند. پس اين مشكلات بايد از يكديگر تفكيك شود. از طرف ديگر، ما بايد خلق و خو و آداب و روش و منش كشورهاي عربي را بشناسيم و به كار كارشناسي در اين زمينه بها بدهيم. با اين حال، ما بايد نقاط اشتراك و منافع متقابل را پيدا كنيم كه زياد است. در كنارش، بايد نقاط نگراني را پيدا كرد كه آنها هم زياد است و نقاط اختلاف هم را كه زياد نيست پيدا كنيم و درباره آنها با اين كشورها به گفت‌وگوي دوجانبه بپردازيم. حالا ممكن درباره مسائل اختلافي به نتيجه هم نرسيم. اشكالي ندارد ولي حرف‌ها گفته مي‌شود. روابط بين‌الملل و مذاكره به اين معنا نيست كه يكي طرف مقابل را مغلوب و يكي ديگري را تسليم كند. اين در ديپلماسي معنا ندارد. دو كشور رو در روي يكديگر قرار مي‌گيرند و از پنج موضوع ممكن است روي دو موضوع اختلاف داشته باشند و در سه مورد اشتراك نظر وجود داشته باشد. خب آن دو موضوع را كنار مي‌گذارند و تلاش مي‌كنند تا در آينده آنها را حل كنند و درباره آن موضوعاتي كه اشتراك نظر دارند همفكري و گفت‌وگو مي‌كنند. با اين همفكري و همكاري، دو كشور به يكديگر نزديك مي‌شوند و اختلافات‌شان كاهش مي‌يابد. اگر به اين شكل جلو برويم حتما مي‌توانيم مسائل منطقه‌اي‌مان را هم حل كنيم. به نظر من، مسائل منطقه‌اي موضوعي نيستند كه قابل حل نباشد.
آيا با اجراي برجام مي‌توان اميد به گسترش روابط با كشورهاي عربي داشت؟
همه كشورهاي عربي از برجام ناراحت نيستند. كشوري مانند عمان خود واسطه اوليه مذاكرات بود و تلاش كرد تا موضوع حل شود. كشوري مانند كويت با مساله هسته‌اي مشكلي نداشت. معدود كشورهاي عربي بودند كه با توافق مشكل داشتند ولي آنها هم ناچار هستند تا به تدريج خود را با واقعيت تنظيم كنند. نتانياهو تا مدت‌ها در مخالفت با ايران و برجام سخن مي‌گفت ولي اخيرا او از تشديد نظارت‌ها گفت و بيان كرد كه بايد مراقب بود تا ايران به تعهدات خود در برجام پايبند باشد. اين نشان‌دهنده آن است كه نخست وزير رژيم صهيونيستي كاملا موضعش را عوض كرده است. كشورهاي ديگر هم بالاخره بايد موضع‌شان را عوض كنند و ايران پسا برجام را بپذيرند حتي با وجود اينكه ته دل‌شان راضي نباشد. من در مجموع اعتقاد دارم با گذشت زمان، فضا براي همكاري و گسترش فعاليت از سوي ايران در منطقه فراهم مي‌شود.
شاهد وخيم‌تر شدن وضعيت بحران سوريه و از طرفي، افزايش تحركات بين‌المللي براي حل بحران سوريه هستيم. آيا اين مسائل مي‌تواند منجر به اين شود كه ايران و اعراب با يكديگر گفت‌وگو كنند؟
مواضع ايران و سعودي‌ها درباره سوريه ١٨٠ درجه با يكديگر تفاوت دارد. من بعيد مي‌دانم مواضع دو كشور در اين باره به زودي به يكديگر نزديك شود. سعودي‌ها متاسفانه تمامي حيثيت و امكانات‌شان، چه معنوي و چه مادي، را براي سقوط دولت قانوني سوريه هزينه كرده‌اند اما در سوريه اتفاقات ديگري در حال رخ دادن است. مساله سوريه معادله پيچيده‌اي است. ورود روسيه به سوريه و اقدامات نظامي اين كشور مي‌تواند معادلات را به هم بزند يا حداقل آنكه فضا را براي جولان تروريست‌ها تنگ‌تر كند. سوريه، معادله‌اي است كه قدرت‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي متعدد و متفاوتي در آن ايفاي نقش مي‌كنند. حتي گروه معارض را ما به صورت يكدست نمي‌بينيم و گروه‌هاي معارض مختلف هم با يكديگر اختلافات جدي دارند و به كشتار هم مي‌پردازند. بخشي از خاك سوريه دست دولت اين كشور است و بخشي در دستان داعش و بخشي متعلق به جبهه النصره و بخش‌هايي هم در دستان ارتش آزاد سوريه و... من فكر مي‌كنم با ورود روسيه پيش‌بيني مسائل آتي اين كشور قدري پيچيده است. هنوز معلوم نيست كه روس‌ها تا چه زماني بخواهند در سوريه باقي بمانند. البته آنها گفته‌اند كه ممكن است تا سه، چهارماه بخواهند عمليات‌‌شان را در سوريه ادامه بدهند. من تصور نمي‌كنم كه اين عملي شود زيرا اين مساله مي‌تواند موجب شود تا غربي‌ها وارد قضيه شوند.
در اين صورت، ورودشان چگونه است؟
پيش‌بيني ورود قهري يا مسالمت‌آميز سخت است ولي هم‌اكنون باراك اوباما تحت فشار جدي و شديدي از سوي داخل است و معلوم نيست كه وي بخواهد چه كار كند. واقعا هنوز معلوم نيست رييس‌جمهور امريكا بخواهد گروه و مذاكراتي را با حضور كشورهايي مانند ايران، فرانسه، روسيه و... تشكيل دهد يا آنكه بخواهد مانند روسيه، اقداماتي ايضايي در سوريه داشته باشد. از طرف ديگر، نظرات درباره سوريه يكدست نيست. در هفته‌هاي گذشته شاهد تغيير مواضع از سوي امريكايي‌ها هستيم هرچند كه اين مساله ريشه‌اي نيست ولي مثلا فرانسوي‌ها مواضع سخت‌تري را نسبت به بشار اسد دارند. به نظرم غربي‌ها بايد اين واقعيت را بپذيرند كه يك دولت قانوني را با زور و توسل به خشونت و صدور سلاح، نه مي‌توان ساقط كرد و نه به صلاح است. اگر اين مساله بخواهد در قواعد روابط بين‌الملل رايج بشود ديگر سنگ روي سنگ باقي نخواهد ماند. در كل، شرايط سوريه پيچيده شده است و هيچ راه‌حلي، جز گفت‌وگوهاي سوري - سوري وجود ندارد.
اقدام نظامي روسيه در سوريه به چه ميزان در هماهنگي با ايران است؟
ما در مواضع كلي با روس‌ها اختلاف چنداني نداريم. حضور نظامي روسيه در سوريه به درخواست رسمي دولت اين كشور بوده و اقدام روس‌ها در چارچوب و عرف روابط بين‌المللي صورت گرفته است.
اين حضور، به ضرر ايران نيست؟
اگر حضور روس‌ها در سوريه طولاني‌مدت باشد، مي‌تواند براي كل منطقه خطرناك باشد. اصولا حضور نظامي كشورهاي مختلف فرامنطقه‌اي در منطقه به نفع هيچ يك از كشورهاي منطقه نيست و فرقي هم نمي‌كند كجايي باشند زيرا منطقه را تهديد مي‌كند و براي همين است كه گفته‌ايم ما حضور نظامي امريكا يا فرانسه يا... را نمي‌پذيريم و تنها راه‌حل، مذاكرات سياسي ميان طرفين درگير است و راه ديگري هم وجود ندارد. طبيعي است كه حضور نظامي بلندمدت از سوي يك كشور بيگانه در يك كشور ديگر مي‌تواند منطقه را حساس و مستعد براي ايجاد بحران بكند.
روس‌ها هفته گذشته پيشنهادي براي تشكيل گروه بين‌المللي تماس براي بررسي اوضاع سوريه داده‌اند. آيا تشكيل چنين گروهي را با وجود اختلاف‌نظرهاي جدي درباره سوريه امكانپذير مي‌دانيد؟
همان‌طور كه بيان كردم ايران و سعودي با يكديگر در اين باره اختلاف‌نظرهاي بسياري دارند ولي اينكه اين دو كشور در جمع بين‌المللي حضور يابند، غيرممكن نيست. در اينگونه جلسات، طرفين با وجود اختلاف‌نظرها، ديدگاه‌ها و راهكارهاي‌شان را براي حل مساله بيان مي‌كنند. طرفين درباره اختلاف‌نظرها و اشتراك ديدگاه‌ها حرف مي‌زنند هرچند كه ممكن است برون‌رفت جلسه خيلي موفقيت‌آميز نباشد ولي اينكه چنين گروهي بشود تشكيل شود و آنها بتوانند تشكيل جلسه بدهند، من فكر مي‌كنم اين مساله منتفي نيست، زيرا شرايط سوريه به گونه‌اي است كه كشورهايي كه در آنجا نقش‌آفريني مي‌كنند و مي‌توانند در اوضاع سوريه موثر باشند، بايد دير يا زود دور هم جمع شوند و درباره پايان‌دهي به اين بحران مذاكره كنند.
بسياري معتقدند كه گفت‌وگوي دوجانبه تهران و واشنگتن مي‌تواند به حل اين بحران سرعت ببخشد. امريكايي‌ها هم در اين باره درخواست‌هايي را داشته‌اند. آيا ايران اين خواست را اجابت مي‌كند؟ و انجام اين گفت‌وگو در شرايط سوريه بهبود ايجاد مي‌كند؟
من فكر نمي‌كنم فايده آنچناني داشته باشد. امريكا از رايزني با ايران در اين باره بيشتر به دنبال كسب مشروعيت است و مي‌خواهد از وجهه ايران در سوريه استفاده كند. اگر قرار است ميان تهران و واشنگتن در مورد سوريه اتفاقي بيفتد، اين مساله مي‌تواند در يك اجلاس بين‌المللي رخ دهد مثل همان كاري كه درباره افغانستان و عراق صورت گرفت.
آيا انجام گفت‌وگوهاي حاشيه‌اي ايران و امريكا در كنار اجلاس‌هاي چندجانبه مي‌تواند ثمربخش باشد؟
من فكر نمي‌كنم آنچنان فايده‌اي داشته باشد زيرا امريكا در گفت‌وگو با ايران مي‌خواهد نظر تهران را عوض كند و خودش تغيير موضعي نخواهد داشت. من شخصا فكر مي‌كنم اگر قرار است ايران و امريكا درباره سوريه صحبت كنند، اين گفت‌وگو بايد در زير يك چتر گفت‌وگوي بين‌المللي و گروهي از كشورها باشد و يكي از اين كشورها حتما بايد روسيه باشد. چين هم مي‌تواند باشد زيرا بالاخره اين كشور عضو شوراي امنيت است. فرانسوي‌ها، ترك‌ها و سعودي‌ها هم مي‌توانند در اين اجلاس حضور داشته باشند.
نظرتان درباره بررسي برجام در امريكا چه بود؟
من هنگامي كه بررسي برجام در كنگره را ديدم، بيش از هر چيز متوجه جايگاه رفيع جمهوري اسلامي ايران شدم. امريكايي‌ها از هر ابرازي استفاده كردند تا جمهوري اسلامي ايران را در اين موضوع به زمين بزنند ولي نتوانستند. آقاي اوباما سرانجام به اين نتيجه رسيد كه نه از راه تهديد و نه از راه تحريم نمي‌تواند ايران را در مساله هسته‌اي متوقف كند و به اين مساله اعتراف كردند كه چاره‌اي جز گفت‌وگو با تهران ندارند و خود دستاورد مهمي محسوب مي‌شود. اين اعتراف بسيار مهمي است. از طرفي مساله هسته‌اي شكاف‌هايي جدي ميان جناح‌هاي دروني امريكا در يك مساله سياست خارجي و همچنين دولت امريكا و با رژيم صهيونيستي ايجاد كرد. اين مساله خود به يك مساله جنجالي در انتخابات آتي رياست‌جمهوري – كه خيلي هم به آن باقي نمانده است – تبديل شده است. از طرف ديگر، عزم و تصميم كاخ سفيد براي پايان بخشيدن به اين دعواها و دستيابي به برجام و اجراي آن مشهود است.
قبول داريد كه اگر اوباما و كري بر مسند كار نبودند، بعيد بود امريكايي‌ها به توافق تن بدهند؟
بله، حضور اوباما تاثير داشته است. او عزم را جزم كرده بود تا اين مذاكرات به سرانجامي برسد و دستاوردي داشته باشد. اينكه آقاي كري وزير امور خارجه امريكا با پاي شكسته ١٩ روز در وين باقي بماند و با ايران مذاكره كند، نشان‌دهنده عزم آنها و نياز جدي آنها به مذاكره است ولي اينكه دستيابي به توافق به دليل بودن اوباما باشد، اينگونه نيست زيرا توانمندي و توان مقاومت ايران و بلااثر بودن تحريم‌ها در عزم ايرانيان باعث شد تا در ديدگاه امريكايي‌ها تغيير صورت بگيرد و آنها به مذاكره رو بياورند.
فضاي بين‌المللي براي كنشگري ايران در فضاي پسا توافق را چگونه مي‌بينيد؟
من فضا را بسيار بهتر از قبل از توافق مي‌بينم. فضا در سطح بين‌المللي و منطقه‌اي كاملا به نفع ايران شده است و شرايط براي نقش‌آفريني ايران در عرصه‌هاي مختلف مانند اقتصادي، فرهنگي، توريسم و... است البته اين توهم را هم ندارم كه برجام همه مشكلات كشور را حل مي‌كند. به درست يا به نادرست اينگونه تبليع شده است كه با توافق همه مشكلات كشور هم حل مي‌شود و متاسفانه سطح انتظارات جامعه در اين باره افزايش يافته است، هرچند كه برجام در حل اين مسائل اثربخش است، فضاي سنگين رواني پيشين برداشته مي‌شود و اميد افزايش مي‌يابد ولي حلال همه مشكلات كشور هم نيست.
مسوولان كشورمان پايبندي و تعهد طرف مقابل به توافق را گام نخست براي همكاري‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي با غرب و به ويژه امريكا دانسته بودند. فكر مي‌كنيد با اجراي برجام زمينه براي اين همكاري‌ها فراهم است؟
زمينه همكاري با كشورهاي اروپايي فراهم است ولي زمان اين همكاري امريكا هنوز نرسيده است. ما با امريكا در موضوعات مختلف اختلافات جدي داريم. هم‌اكنون ايران و اروپايي‌ها وارد فضاي همكاري شده‌اند و انتظار مي‌رود چه در مسائل سياسي و چه در مسائل اقتصادي شاهد روزهاي بهتري باشيم.
آيا اجراي برجام هم نمي‌تواند موجب همكاري‌هاي ايران و امريكا شود؟
اين مساله مي‌تواند زمينه‌ساز اين همكاري‌ها باشد ولي ديوار بي‌اعتمادي تهران و واشنگتن بلندتر از اين حرف‌هاست.
فكر مي‌كنيد اين ديوار بي‌اعتمادي چه زماني فرو مي‌ريزد؟
اين ديوار در كوتاه‌مدت فرو نمي‌ريزد و اگر هم كاهش يابد در بلندمدت خواهد بود.
برخي مخالفان دولت معتقدند كه ايران نبايد برجام را اجرا كند. اخيرا اين گروه هم گزارشي در مجلس منتشر كرده است كه برجام را سراسر منفي مي‌داند. نظرتان از بررسي برجام در مجلس چيست؟
ما نبايد درباره احتمال‌هاي خيلي ضعيف صحبت كنيم. من قبلا نيز گفته بودم كه مجلس به اين سمت نخواهد رفت كه برجام را تاييد يا رد كند. من تصور مي‌كنم اتفاقي كه خواهد افتاد به اين صورت است كه به هر حال برجام مورد تاييد واقع مي‌شود و به سمت اجرايي شدن مي‌رود. حال ممكن است كه عده‌اي هم مخالف اجراي برجام باشند، عيبي هم ندارد كه مخالف باشند.
در روزهاي گذشته انتقادات بسياري متوجه شخص وزير امور خارجه شد، به ويژه به دليل دست دادن ايشان با باراك اوباما. نظرتان درباره اين انتقاد چيست؟
اظهارنظر من براساس اظهارنظر يكي از همراهان رييس‌جمهور و دكتر ظريف كه به او اطمينان كامل دارم، است. ايشان به بنده گفتند كه آقاي ظريف واقعا غافلگير شدند و يك اتفاق بود. ممكن است اين اقدام از جانب امريكايي‌ها يك عمل برنامه‌ريزي‌شده باشد و اتفاق نباشد ولي از جانب ما اتفاق بود چون ما نمي‌دانستيم و عملا دكتر ظريف در يك موقعيتي قرار گرفتند كه قابل پيش‌بيني نبود و ناخواسته بود. در چنين شرايطي كه وزير امور خارجه در آن قرار مي‌گيرد و مي‌گويد اتفاقي است، به نظرم از هر دو سو، دامن زدن به اين مساله درست نيست. به نظر من، اين مساله‌اي تمام‌شده است و نبايد بيش از اين، به آن پرداخت.
منبع: روزنامه اعتماد
انتهای پیام/
