اظهارات مدیرعامل صندوق بازنشستگی کشوری از ماجرای دکل‌های نفتی در دولت دهم
اسلامیان معتقد است دولت یازدهم در کنار دو بحران آب و محیط زیست، به وضعیت صندوق‌های بازنشستگی توجه دارد. باید قبل از خوردن به دیوار، به خود بیاییم و به گفته اسلامیان دولت یازدهم برای حل بحران همت می‌کند.
به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران جوان؛ او معتقد است صندوق بازنشستگی کشوری نباید رقیب مردم و بخش خصوصی باشد اما برای ورود به حوزه بورس هم به سازوکار شفافی نیاز دار
حال صندوق‌های بازنشستگی خوب نیست؛ این را مدیرعامل صندوق بازنشستگی کشوری می‌گوید. او معتقد است که فهمیدن این وضع کار دشواری نیست ولی درمان عارضه شهامت می‌خواهد و اجماع نظر.
شما در آخرین نشست خود با رسانه‌ها، از پرونده شرکت ملی نفتکش و ردپای یک یونانی‌تبار که ٢٨میلیون دلار از دارایی‌های صندوق را بر باد داده، خبر دادید. سرنوشت این پرونده چه شد؟
چندسال قبل، سازمان بازرسی کشور، به پرونده شرکت نفتکش و دکل‌های گم‌شده ورود کرد؛ گزارش کاملی از این پرونده تهیه شد؛ سپس سازمان، هیئت‌مدیره شرکت را ملزم کرد که سرنوشت این پرونده را پیگیری کند تا حکم جلب فردی را که مبلغ دریافتی برای خرید دکل‌ها را بازپس نداده، صادر شود. تا اینکه این فرد بعد از ورود به ایران بازداشت می‌شود. ولی این یونانی‌تبار به‌دلیل دو عمل جراحی و بیماری سرطان، وضع جسمانی مناسبی ندارد و بعد چند هفته، به‌صورت مشروط آزاد می‌شود، اما ممنوع‌الخروج است و پاسپورت او ضبط شده است. امیدواریم که دستگاه قضایی و نظارتی ورود کاملی داشته باشند و ابعاد و سرنوشت این پرونده را مشخص کنند.
آقای اسلامیان سال 1394 محمدباقر نوبخت، سخن‌گوی دولت اعلام کرد که صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته‌اند؛ شما وضعیت امروز صندوق‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همه صندوق‌ها با مشکلات زیادی مواجه هستند؛ حال همه صندوق‌ها بد است. این وضعیت حتی در صندوق تأمین اجتماعی هم وجود دارد. البته در صندوق تأمین اجتماعی ورودی بالاتر است و نسبت شاغل‌ها به بازنشسته‌ها، 6 به 1 و به استاندارد دنیا نزدیک است؛ صندوق تأمین اجتماعی، وضعیت استانداردی از لحاظ ورودی و خروجی دارد؛ تنها مشکل آنها طلبشان از دولت است. اما در صندوق کشوری به دلایل عدیده این نسبت به هم خورده است. در این صندوق، این نسبت 95صدم به یک است، شاغلان ما نسبت به بازنشسته‌ها زیر یک درصدند؛ شاید در صندوق لشکری و بقیه صندوق‌ها هم وضعیت این‌گونه است. در این صندوق ورودی بسته است و این اشتباه بزرگی است. نیروهای پیمانی به صندوق دیگر می‌روند. از طرف دیگر ما در شاخص‌های پارامتریک مثل سن بازنشستگی و بازنشستگی زودهنگام مشکل داریم. سن بازنشستگی در ایران 13-14 سال زودتر از دنیاست و در کنار عوامل متعدد دیگر هزینه زیادی به صندوق تحمیل می‌شود. مشکل دیگر تصمیماتی است كه در مجلس و دولت در سه دهه گذشته گرفته شده و این هزینه‌ها به صندوق تحمیل شده است.
نسبت هزینه ورودی و خروجی صندوق چقدر است؟
طبق آخرین آمار، حدود یکمیلیون و 278هزار حقوق‌بگیر از صندوق داریم و شاغلان حدود یکمیلیون و 262هزار نفر تا پایان خردادماه هستند که این روند ادامه دارد. به گمان ما حدود یکمیلیون نفر از شاغلان دولت با بسته شدن ورودی صندوق بازنشستگی کشوری به صندوق‌های دیگر رفته‌اند. این اشتباه بزرگی است که ورودی صندوق را به نام بزرگی دولت می‌بندند، ولی صندوق را دور می‌زنند و دولت هم بزرگ‌تر می‌شود. اگر این ورودی بسته نمی‌شد ما می‌توانستیم عدد بزرگ‌تری را از کسورات تأمین می‌کردیم.
ممکن است تصمیمات هزینه‌آفرین را به صورت مصداقی بفرمایید؟
بازنشستگی زودهنگام از تصمیماتی است که هزینه آن به صندوق تحمیل شده است. مثلا تعداد سال‌های پرداختی بالاتر می‌رود یا خدمات مازاد بر کسورات یا نظام پرداخت هماهنگ. صندوق مثل بانک است؛ دولت برای حمایت از کشاورزان تسهیلات با نرخ بهره 20 درصد را با 12 درصد می‌دهد، اما تعهد می‌کند که مابه‌التفاوت را محاسبه کند. ولی در صندوق‌ها این‌گونه نیست. 28 تصمیم در مجلس و دولت به نفع کارمندان گرفته شده ولی هزینه این تصمیمات به صندوق بازپرداخت نشده است. باید هزینه این تصمیمات را، که بر اساس محاسبات اکچوئری سال قبل انجام شده به صندوق بدهند. وقتی این هزینه‌ها به صندوق بازنشستگی کشوری پرداخت نمی‌شود، صندوق دچار عدم‌تعادل می‌شود.
هزینه صندوق چگونه تأمین می‌شود؟
منابع درآمد ما از سه محل تأمین می‌شود: کسوراتی که از شاغلان گرفته می‌شود، سود شرکت‌ها و کمک دولت. آنچه در کنترل ماست سود شرکت‌هاست.
طلب صندوق بازنشستگی کشوری از دولت چقدر است؟
ما حدود 4هزار میلیارد از دولت طلب داریم؛ مشکل صندوق این است که 28 تصمیم گرفته شده که هزینه‌های آن را به صندوق نداده‌اند.
چرا؟
چون طرف تصمیم‌گیر دولت بوده و این طرف هم دولت است؛ به‌قولی دولت این هزینه‌ها را جیب به جیب کردن می‌داند. این تصمیمات 30ساله، واقعا هزینه زیادی به صندوق تحمیل و مشکلات زیادی ایجاد کرده است. در این دوره با تصمیم دکتر ربیعی تصمیمات و تعهدی را که هزینه آن پرداخت نشود قبول نمی‌کنیم.
در بخش سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده وضعیت چگونه است؟
قبل از ما حوزه اقتصادی ساختار درستی نداشت؛ کاری که ما در این دو سال انجام دادیم این است‌که 6 هلدینگ تخصصی در زمینه حمل و نقل و گردشگری ، بیمه، بانک و بورس، صنعت و معدن، انرژی، کشاورزی و دارویی و مواد غذایی و ساختمان و عمرانی با مصوبه هیئت امنا ایجاد کردیم. کارهای همنوع را در این هلدینگ‌ها متمرکز کردیم که امکان نظارت و سودآوری را سامان داده است. در سال 1392 سود کل شرکت‌ها بالغ بر 800 میلیارد تومان بود که در سال 93 با اصلاح ساختار و انتصاب مدیران باتجربه به هزار و 200 میلیارد تومان رسيد و با 35 درصد افزایش سود همراه شد و در سال 94 این عدد به هزار و 500 میلیارد تومان افزایش یافت و امیدواریم در سال 95 شاهد رشد بیش از 35 درصدی در این حوزه باشیم. بقیه کارها دست دولت است.
نقطه شروع عدم تعادل در صندوق کجاست؟
با تصمیمات خوب برای کارمندان و تصميمات هزینه‌آفرین برای صندوق که غیراقتصادی است، عدم‌تعادل شروع می‌شود. از طرف دیگر با بسته شدن ورودی صندوق‌ها و پایین آوردن سن بازنشستگی صندوق به سمت عدم‌تعادل پیش رفته است.
شما به ایرادات ساختاری اشاره می‌کنید؛ ساختار شکل‌گیری صندوق‌ها چگونه باید باشد که جلوی این مشکلات گرفته شود؟
الان براساس محاسبات اکچوئری تمام پارامترها، تصمیمات غلط با عدد و رقم مشخص شده است، بعد از شناخت صورت مسئله باید این موارد پارامتری اصلاح شود. اولین کار در این شرایط شناخت و تشخیص عارضه است، بعد از شناخت عارضه باید به فکر درمان بود.
چقدر این مشکلات صندوق‌ها بر زندگی بازنشسته‌ها تاثیرگذار بوده است؟
بزرگترین مشکل بازنشستگی این است كه وقتی تورم زیاد می‌شود برای همه مصیبت ایجاد می‌کند. طبق قانون، افزایش حقوق باید با تورم نسبت داشته باشد و برابر باشد تا قدرت خرید بازنشسته‌ها پایین نیاید. اما در دولت نهم و دهم به این مورد توجه نشده است. در هشت سال دولت نهم و دهم یک سال تورم 18.5 بوده و افزایش حقوق بازنشسته‌ها حدود 10درصد؛ یعنی حدود 8.5 درصد قدرت خرید بازنشسته‌ها کم شده؛ در سال‌های بعد این تورم به همین روال پیش رفته است. جمع این سال‌ها، قبل از دولت روحانی این بود که 67.5 درصد قدرت خرید بازنشسته‌ها کم شده است. یعنی حدود 34هزار میلیارد تومان دولت نهم و دهم به بازنشسته‌ها کمتر پول داده است. به‌جای هدفمندی یارانه‌ها، بدهی خود را به بازنشسته‌ها پرداخت می‌کردند. این لطف نیست، بلکه مابازاي تورم و قدرت خرید بازنشسته‌هاست. اما در دولت روحانی چون همت دولت بر کاهش تورم بود، این وضعیت به ثبات رسید و جبران شد؛ این جای تشکر دارد اما آسیب سال‌های قبلی جبران نشده و سر جای خودش است. یعنی دولت جلوی رویه غلط را گرفته است.
چقدر عارضه صندوق‌ها توسط دولت یازدهم تشخیص داده شده است؟
من معتقدم دولت متوجه مشکل صندوق‌ها شده است، اما برای درمان یک اجماع نیاز است. باید دولت و مجلس به‌صورت خاص به موضوع صندوق‌ها ورود کنند. قرار بود که موضوع صندوق‌ها در برنامه ششم توسعه مورد توجه باشد.
الان این‌گونه است؟
من دقیق اطلاع ندارم. گفته شد که در اصلاح قانون خدمات کشوری به صندوق توجه می‌شود.
چرا صندوق بازنشستگی کشوری با شش هلدینگ تخصصی و منابع مالی گسترده به صندوق ورشکسته معروف است؟
عده‌ای به صندوق انتقاد می‌کنند كه پول دارند ولی درست مدیریت نمی‌کنند؛ اصل حرف درست است اما کل ثروت ما 20هزار میلیارد تومان است. الان میانگین سود شرکت‌های صنعتی چقدر است؟ متوسط سود شرکت‌ها 10 درصد است. البته واحدهایی هستند که 25 درصد سود دارند واحدهایی هم یک درصد. این 20هزار میلیارد را اگر 10 درصد سودآوری در نظر بگیریم تقریبا برابر است. البته ما هم به نسبت صندوق‌های دیگر وضع بدی نداریم.
آن صندوق‌ها هم منابع شما را ندارند.
من نسبت را گفتم نه حجم منابع را. به‌نسبت سود ما خوب است ولی باید بهتر شود. این تمام ثروت و سود ماست. ما در پتروشیمی وضع خوبی داریم؛ اما در لبنی و صنعت وضع خوبی نداریم. بالاخره عدد و رقم این را نشان نمی‌دهد که وضع ما خوب است یا چون حجم منابع ما این اندازه است باید وضعیتمان چگونه باشد. بالاخره در این 30 سال 400هزار میلیارد هزینه به صندوق تحمیل شده است. باید این رقم را با میزان ثروت مقایسه کرد.
گفته می‌شود هرجا بنگاه ناکارآمد یا ورشکسته‌ای هست به احتمال زیاد متعلق به صندوق‌های بیمه است. آیا این عمومیت دارد؟ آیا می‌توان گفت ناکارآمدی و غیراقتصادی بودن فعالیت‌های اقتصادی این صندوق‌ها از متوسط سطح ملی پايين‌تر است؟ زیان‌دهی و ناکارآمدی در شرکت‌های این صندوق‌ها قاعده است یا استثنا؟
من ایراد وارد‌شده به صندوق‌ها را قبول دارم؛ ما باید به سمت کارهای بزرگ‌تر برویم. یعنی به جای اینکه 30 شرکت کوچک داشته باشیم، با یک شرکت بزرگ در صنعت پتروشیمی می‌توان همان اندازه سود را به دست آورد. با واگذاری این شرکت‌ها به بخش خصوصي، هم می‌توانیم از این وضعیت رها شویم و از طرف دیگر از بالاترین مزیت‌ها استفاده كنيم. از طرف دیگر ورود به بورس هم مزیتی است، اگرچه بورس ما با مشکلات متعددی روبه‌روست.
برای واگذاری شرکت‌های صندوق ممکن است اقدام شود؟
ما شرکتOTC را به همین منظور تشکیل داده‌ایم تا شرکت‌هایی را که در آن مزیت نداریم، یا کوچک و غیراقتصادی است شناسایی كنيم و بعد از سروسامان دادن، در مزایده‌ها به فروش بگذاریم. مثلا مردم شرکت کنسروسازی را بهتر از صندوق بازنشستگی اداره می‌کنند. صندوق نباید با بخش خصوصی و مردم رقابت کند و در برابر آنها قرار بگیرد.
برخی معتقدند به‌طور متوسط، بازدهی سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های بیمه در سه دهه گذشته که در قالب شرکت‌داری یا خریدوفروش اوراق بورسی بوده، از سود سپرده‌های بلندمدت بانکی کمتر بوده و این یعنی تصمیمی بسیار پرهزینه، فسادآلود و کم‌بازده. آیا این تحلیل درست است؟
ایراد اصلی به نرخ سپرده‌گذاری ماست، کجای دنیا نرخ بهره 20 درصد است. اگر ما هم این شرکت‌ها را بفروشیم و در بانک بگذاریم راحت‌تر هستیم. آن موقع تکلیف اشتغال چه می‌شود؟ چرا تورم 10درصد است و نرخ بانکی 20 درصد؟ درمجموع، اگر آسیب‌شناسی شود و این نکته‌ای که شما گفتید صحیح هم باشد، معلول چیز دیگری است. ما باید به اشتغال، تولید و مالیات برای درآمد ارجحیت دهیم. باید بهره بانکی را متناسب کنیم.
البته عده‌ای هم بنگاه‌داری را سم مهلک صندوق‌ها می‌دانند.
اگر درست اداره شوند، به جای سم بدن، می‌شوند برکت.
درست اداره شدن یعنی چه؟
یعنی به جای تصدیگری شرکت‌های کوچک، کم‌بازده واگذار شود و صندوق شرکت‌هایی را در اختیار بگیرد که توان مالی بخش خصوصی و مردم به اداره و خرید و تجهیز آن نمی‌رسد. شستا کارش این نیست که در کاشی و کنسروسازی وارد شود. از طرف دیگر باید سازوکار بورس هم تغییر کند. باید بورس شفاف‌سازی شود. نظام بورس باید مثل ساعت رصد شود، نه اینکه خرید با قیمت بالا و فروش با قیمت پایین انجام شود. در این میان سهام‌دار جزء نابود مي‌شود؛ باید این کنترل به وجود بیاید، بورس باید به‌روز باشد و شفاف.
آیا برنامه‌ای دست‌کم برای اصلاح این مقررات در دستور کار نیست؟
شناخت مشکلات صندوق کار سختی نیست، باید برای ارائه راه‌حل اجماع نظر باشد. همین که دولت صندوق‌های بازنشستگی را در کنار دو موضوع آب و محیط زیست در اولویت قرار داده یعنی اینکه اراده هم وجود دارد. این کار بسیار شجاعت می‌خواهد و قابل تحسین است. صندوق 10 سال قبل هم مشکل داشت، ولی دولت‌ها جسارت قبول مسئولیت در این زمینه را نداشتند. به‌خاطر ابعاد سخت مسئله و تبعات دولت برای ورود به آن اکراه داشتند اما کار این دولت تحسین‌برانگیز است. امیدواریم مجلس و بقیه ارکان حاکمیتی برای حل این بحران حمایت کنند. هنر ما بايد این باشد که قبل از به دیوار خوردن خودمان را جمع کنیم.
روزی که مسئولیت صندوق را بر عهده گرفتید میزان بدهی دولت به صندوق چقدر بود و الان چقدر است؟
حدود 4هزار میلیارد بود و این میزان تقریبا ثابت بوده؛ البته دولت در بودجه، کسری بودجه 2هزار و200 میلیاردی صندوق را جبران کرده است.
رسيدگي به سه فسادِ رخ داده در صندوق که در زمین مینی‌سیتی و زمینی در فرشته و در پتروشیمی جم اتفاق افتاده بود به کجارسید.
پرونده زمین‌ها به کمک دادستان تهران، جعفری دولت‌آبادی حل شد، ولی هنوز پرونده 120میلیون دلاری در پتروشیمی جم در دادسرای تهران مفتوح و با جدیت درحال پیگیری است.
فشار سیاسی بر مدیران صندوق‌ها چقدر است؟ آیا مدیران می‌توانند با اختیار عمل مدیریت کنند یا باید اجراکننده فرمایش‌ها باشند؟ می‌توان گفت در برخی دولت‌ها فشارها بیشتر و در برخی کمتر بوده است؟
من در این دوره با این فشارها مواجه نبوده‌ام. در دولت نهم و دهم بنای غلط این بود که نهاد در عزل و نصب‌ها دخالت می‌کرد. خیلی از عزل و نصب‌ها در دولت دهم دست خود رئیس صندوق نبود. خوشبختانه من با این مشکل مواجه نیستم، نه از طرف وزارت‌خانه و نه دولت. این اتفاق خوبی است که ساختار غلط تغییر کرد. تناسب اختیار و مسئولیت اصل اول مدیریت است وگرنه انگیزه کار باقی نمی‌ماند. متناسب با مسئولیت خود تصمیم می‌گیریم.
عده‌ای معتقدند که صندوق با سونامی روبه‌روست؛ برای خوب کردن حال صندوق چه باید کرد؟
سونامی را که بعید می‌دانم، اما برای حل مشکلات اول باید دولت بخواهد و دولت یازدهم این را خواسته است. باید مشکلات واکاوی شود و در مورد این مشکلات اجماع وجود داشته باشد. بعد از مرحله واکاوی، برنامه علمی و دقیق است. این کارِ خیلی پیچیده‌ای نیست.
منبع:ماهنامه آینده نگر
انتهای پیام/
حال صندوق‌های بازنشستگی خوب نیست؛ این را مدیرعامل صندوق بازنشستگی کشوری می‌گوید. او معتقد است که فهمیدن این وضع کار دشواری نیست ولی درمان عارضه شهامت می‌خواهد و اجماع نظر.
شما در آخرین نشست خود با رسانه‌ها، از پرونده شرکت ملی نفتکش و ردپای یک یونانی‌تبار که ٢٨میلیون دلار از دارایی‌های صندوق را بر باد داده، خبر دادید. سرنوشت این پرونده چه شد؟
چندسال قبل، سازمان بازرسی کشور، به پرونده شرکت نفتکش و دکل‌های گم‌شده ورود کرد؛ گزارش کاملی از این پرونده تهیه شد؛ سپس سازمان، هیئت‌مدیره شرکت را ملزم کرد که سرنوشت این پرونده را پیگیری کند تا حکم جلب فردی را که مبلغ دریافتی برای خرید دکل‌ها را بازپس نداده، صادر شود. تا اینکه این فرد بعد از ورود به ایران بازداشت می‌شود. ولی این یونانی‌تبار به‌دلیل دو عمل جراحی و بیماری سرطان، وضع جسمانی مناسبی ندارد و بعد چند هفته، به‌صورت مشروط آزاد می‌شود، اما ممنوع‌الخروج است و پاسپورت او ضبط شده است. امیدواریم که دستگاه قضایی و نظارتی ورود کاملی داشته باشند و ابعاد و سرنوشت این پرونده را مشخص کنند.
آقای اسلامیان سال 1394 محمدباقر نوبخت، سخن‌گوی دولت اعلام کرد که صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته‌اند؛ شما وضعیت امروز صندوق‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همه صندوق‌ها با مشکلات زیادی مواجه هستند؛ حال همه صندوق‌ها بد است. این وضعیت حتی در صندوق تأمین اجتماعی هم وجود دارد. البته در صندوق تأمین اجتماعی ورودی بالاتر است و نسبت شاغل‌ها به بازنشسته‌ها، 6 به 1 و به استاندارد دنیا نزدیک است؛ صندوق تأمین اجتماعی، وضعیت استانداردی از لحاظ ورودی و خروجی دارد؛ تنها مشکل آنها طلبشان از دولت است. اما در صندوق کشوری به دلایل عدیده این نسبت به هم خورده است. در این صندوق، این نسبت 95صدم به یک است، شاغلان ما نسبت به بازنشسته‌ها زیر یک درصدند؛ شاید در صندوق لشکری و بقیه صندوق‌ها هم وضعیت این‌گونه است. در این صندوق ورودی بسته است و این اشتباه بزرگی است. نیروهای پیمانی به صندوق دیگر می‌روند. از طرف دیگر ما در شاخص‌های پارامتریک مثل سن بازنشستگی و بازنشستگی زودهنگام مشکل داریم. سن بازنشستگی در ایران 13-14 سال زودتر از دنیاست و در کنار عوامل متعدد دیگر هزینه زیادی به صندوق تحمیل می‌شود. مشکل دیگر تصمیماتی است كه در مجلس و دولت در سه دهه گذشته گرفته شده و این هزینه‌ها به صندوق تحمیل شده است.
نسبت هزینه ورودی و خروجی صندوق چقدر است؟
طبق آخرین آمار، حدود یکمیلیون و 278هزار حقوق‌بگیر از صندوق داریم و شاغلان حدود یکمیلیون و 262هزار نفر تا پایان خردادماه هستند که این روند ادامه دارد. به گمان ما حدود یکمیلیون نفر از شاغلان دولت با بسته شدن ورودی صندوق بازنشستگی کشوری به صندوق‌های دیگر رفته‌اند. این اشتباه بزرگی است که ورودی صندوق را به نام بزرگی دولت می‌بندند، ولی صندوق را دور می‌زنند و دولت هم بزرگ‌تر می‌شود. اگر این ورودی بسته نمی‌شد ما می‌توانستیم عدد بزرگ‌تری را از کسورات تأمین می‌کردیم.
ممکن است تصمیمات هزینه‌آفرین را به صورت مصداقی بفرمایید؟
بازنشستگی زودهنگام از تصمیماتی است که هزینه آن به صندوق تحمیل شده است. مثلا تعداد سال‌های پرداختی بالاتر می‌رود یا خدمات مازاد بر کسورات یا نظام پرداخت هماهنگ. صندوق مثل بانک است؛ دولت برای حمایت از کشاورزان تسهیلات با نرخ بهره 20 درصد را با 12 درصد می‌دهد، اما تعهد می‌کند که مابه‌التفاوت را محاسبه کند. ولی در صندوق‌ها این‌گونه نیست. 28 تصمیم در مجلس و دولت به نفع کارمندان گرفته شده ولی هزینه این تصمیمات به صندوق بازپرداخت نشده است. باید هزینه این تصمیمات را، که بر اساس محاسبات اکچوئری سال قبل انجام شده به صندوق بدهند. وقتی این هزینه‌ها به صندوق بازنشستگی کشوری پرداخت نمی‌شود، صندوق دچار عدم‌تعادل می‌شود.
هزینه صندوق چگونه تأمین می‌شود؟
منابع درآمد ما از سه محل تأمین می‌شود: کسوراتی که از شاغلان گرفته می‌شود، سود شرکت‌ها و کمک دولت. آنچه در کنترل ماست سود شرکت‌هاست.
طلب صندوق بازنشستگی کشوری از دولت چقدر است؟
ما حدود 4هزار میلیارد از دولت طلب داریم؛ مشکل صندوق این است که 28 تصمیم گرفته شده که هزینه‌های آن را به صندوق نداده‌اند.
چرا؟
چون طرف تصمیم‌گیر دولت بوده و این طرف هم دولت است؛ به‌قولی دولت این هزینه‌ها را جیب به جیب کردن می‌داند. این تصمیمات 30ساله، واقعا هزینه زیادی به صندوق تحمیل و مشکلات زیادی ایجاد کرده است. در این دوره با تصمیم دکتر ربیعی تصمیمات و تعهدی را که هزینه آن پرداخت نشود قبول نمی‌کنیم.
در بخش سرمایه‌گذاری‌های انجام‌شده وضعیت چگونه است؟
قبل از ما حوزه اقتصادی ساختار درستی نداشت؛ کاری که ما در این دو سال انجام دادیم این است‌که 6 هلدینگ تخصصی در زمینه حمل و نقل و گردشگری ، بیمه، بانک و بورس، صنعت و معدن، انرژی، کشاورزی و دارویی و مواد غذایی و ساختمان و عمرانی با مصوبه هیئت امنا ایجاد کردیم. کارهای همنوع را در این هلدینگ‌ها متمرکز کردیم که امکان نظارت و سودآوری را سامان داده است. در سال 1392 سود کل شرکت‌ها بالغ بر 800 میلیارد تومان بود که در سال 93 با اصلاح ساختار و انتصاب مدیران باتجربه به هزار و 200 میلیارد تومان رسيد و با 35 درصد افزایش سود همراه شد و در سال 94 این عدد به هزار و 500 میلیارد تومان افزایش یافت و امیدواریم در سال 95 شاهد رشد بیش از 35 درصدی در این حوزه باشیم. بقیه کارها دست دولت است.
نقطه شروع عدم تعادل در صندوق کجاست؟
با تصمیمات خوب برای کارمندان و تصميمات هزینه‌آفرین برای صندوق که غیراقتصادی است، عدم‌تعادل شروع می‌شود. از طرف دیگر با بسته شدن ورودی صندوق‌ها و پایین آوردن سن بازنشستگی صندوق به سمت عدم‌تعادل پیش رفته است.
شما به ایرادات ساختاری اشاره می‌کنید؛ ساختار شکل‌گیری صندوق‌ها چگونه باید باشد که جلوی این مشکلات گرفته شود؟
الان براساس محاسبات اکچوئری تمام پارامترها، تصمیمات غلط با عدد و رقم مشخص شده است، بعد از شناخت صورت مسئله باید این موارد پارامتری اصلاح شود. اولین کار در این شرایط شناخت و تشخیص عارضه است، بعد از شناخت عارضه باید به فکر درمان بود.
چقدر این مشکلات صندوق‌ها بر زندگی بازنشسته‌ها تاثیرگذار بوده است؟
بزرگترین مشکل بازنشستگی این است كه وقتی تورم زیاد می‌شود برای همه مصیبت ایجاد می‌کند. طبق قانون، افزایش حقوق باید با تورم نسبت داشته باشد و برابر باشد تا قدرت خرید بازنشسته‌ها پایین نیاید. اما در دولت نهم و دهم به این مورد توجه نشده است. در هشت سال دولت نهم و دهم یک سال تورم 18.5 بوده و افزایش حقوق بازنشسته‌ها حدود 10درصد؛ یعنی حدود 8.5 درصد قدرت خرید بازنشسته‌ها کم شده؛ در سال‌های بعد این تورم به همین روال پیش رفته است. جمع این سال‌ها، قبل از دولت روحانی این بود که 67.5 درصد قدرت خرید بازنشسته‌ها کم شده است. یعنی حدود 34هزار میلیارد تومان دولت نهم و دهم به بازنشسته‌ها کمتر پول داده است. به‌جای هدفمندی یارانه‌ها، بدهی خود را به بازنشسته‌ها پرداخت می‌کردند. این لطف نیست، بلکه مابازاي تورم و قدرت خرید بازنشسته‌هاست. اما در دولت روحانی چون همت دولت بر کاهش تورم بود، این وضعیت به ثبات رسید و جبران شد؛ این جای تشکر دارد اما آسیب سال‌های قبلی جبران نشده و سر جای خودش است. یعنی دولت جلوی رویه غلط را گرفته است.
چقدر عارضه صندوق‌ها توسط دولت یازدهم تشخیص داده شده است؟
من معتقدم دولت متوجه مشکل صندوق‌ها شده است، اما برای درمان یک اجماع نیاز است. باید دولت و مجلس به‌صورت خاص به موضوع صندوق‌ها ورود کنند. قرار بود که موضوع صندوق‌ها در برنامه ششم توسعه مورد توجه باشد.
الان این‌گونه است؟
من دقیق اطلاع ندارم. گفته شد که در اصلاح قانون خدمات کشوری به صندوق توجه می‌شود.
چرا صندوق بازنشستگی کشوری با شش هلدینگ تخصصی و منابع مالی گسترده به صندوق ورشکسته معروف است؟
عده‌ای به صندوق انتقاد می‌کنند كه پول دارند ولی درست مدیریت نمی‌کنند؛ اصل حرف درست است اما کل ثروت ما 20هزار میلیارد تومان است. الان میانگین سود شرکت‌های صنعتی چقدر است؟ متوسط سود شرکت‌ها 10 درصد است. البته واحدهایی هستند که 25 درصد سود دارند واحدهایی هم یک درصد. این 20هزار میلیارد را اگر 10 درصد سودآوری در نظر بگیریم تقریبا برابر است. البته ما هم به نسبت صندوق‌های دیگر وضع بدی نداریم.
آن صندوق‌ها هم منابع شما را ندارند.
من نسبت را گفتم نه حجم منابع را. به‌نسبت سود ما خوب است ولی باید بهتر شود. این تمام ثروت و سود ماست. ما در پتروشیمی وضع خوبی داریم؛ اما در لبنی و صنعت وضع خوبی نداریم. بالاخره عدد و رقم این را نشان نمی‌دهد که وضع ما خوب است یا چون حجم منابع ما این اندازه است باید وضعیتمان چگونه باشد. بالاخره در این 30 سال 400هزار میلیارد هزینه به صندوق تحمیل شده است. باید این رقم را با میزان ثروت مقایسه کرد.
گفته می‌شود هرجا بنگاه ناکارآمد یا ورشکسته‌ای هست به احتمال زیاد متعلق به صندوق‌های بیمه است. آیا این عمومیت دارد؟ آیا می‌توان گفت ناکارآمدی و غیراقتصادی بودن فعالیت‌های اقتصادی این صندوق‌ها از متوسط سطح ملی پايين‌تر است؟ زیان‌دهی و ناکارآمدی در شرکت‌های این صندوق‌ها قاعده است یا استثنا؟
من ایراد وارد‌شده به صندوق‌ها را قبول دارم؛ ما باید به سمت کارهای بزرگ‌تر برویم. یعنی به جای اینکه 30 شرکت کوچک داشته باشیم، با یک شرکت بزرگ در صنعت پتروشیمی می‌توان همان اندازه سود را به دست آورد. با واگذاری این شرکت‌ها به بخش خصوصي، هم می‌توانیم از این وضعیت رها شویم و از طرف دیگر از بالاترین مزیت‌ها استفاده كنيم. از طرف دیگر ورود به بورس هم مزیتی است، اگرچه بورس ما با مشکلات متعددی روبه‌روست.
برای واگذاری شرکت‌های صندوق ممکن است اقدام شود؟
ما شرکتOTC را به همین منظور تشکیل داده‌ایم تا شرکت‌هایی را که در آن مزیت نداریم، یا کوچک و غیراقتصادی است شناسایی كنيم و بعد از سروسامان دادن، در مزایده‌ها به فروش بگذاریم. مثلا مردم شرکت کنسروسازی را بهتر از صندوق بازنشستگی اداره می‌کنند. صندوق نباید با بخش خصوصی و مردم رقابت کند و در برابر آنها قرار بگیرد.
برخی معتقدند به‌طور متوسط، بازدهی سرمایه‌گذاری‌های صندوق‌های بیمه در سه دهه گذشته که در قالب شرکت‌داری یا خریدوفروش اوراق بورسی بوده، از سود سپرده‌های بلندمدت بانکی کمتر بوده و این یعنی تصمیمی بسیار پرهزینه، فسادآلود و کم‌بازده. آیا این تحلیل درست است؟
ایراد اصلی به نرخ سپرده‌گذاری ماست، کجای دنیا نرخ بهره 20 درصد است. اگر ما هم این شرکت‌ها را بفروشیم و در بانک بگذاریم راحت‌تر هستیم. آن موقع تکلیف اشتغال چه می‌شود؟ چرا تورم 10درصد است و نرخ بانکی 20 درصد؟ درمجموع، اگر آسیب‌شناسی شود و این نکته‌ای که شما گفتید صحیح هم باشد، معلول چیز دیگری است. ما باید به اشتغال، تولید و مالیات برای درآمد ارجحیت دهیم. باید بهره بانکی را متناسب کنیم.
البته عده‌ای هم بنگاه‌داری را سم مهلک صندوق‌ها می‌دانند.
اگر درست اداره شوند، به جای سم بدن، می‌شوند برکت.
درست اداره شدن یعنی چه؟
یعنی به جای تصدیگری شرکت‌های کوچک، کم‌بازده واگذار شود و صندوق شرکت‌هایی را در اختیار بگیرد که توان مالی بخش خصوصی و مردم به اداره و خرید و تجهیز آن نمی‌رسد. شستا کارش این نیست که در کاشی و کنسروسازی وارد شود. از طرف دیگر باید سازوکار بورس هم تغییر کند. باید بورس شفاف‌سازی شود. نظام بورس باید مثل ساعت رصد شود، نه اینکه خرید با قیمت بالا و فروش با قیمت پایین انجام شود. در این میان سهام‌دار جزء نابود مي‌شود؛ باید این کنترل به وجود بیاید، بورس باید به‌روز باشد و شفاف.
آیا برنامه‌ای دست‌کم برای اصلاح این مقررات در دستور کار نیست؟
شناخت مشکلات صندوق کار سختی نیست، باید برای ارائه راه‌حل اجماع نظر باشد. همین که دولت صندوق‌های بازنشستگی را در کنار دو موضوع آب و محیط زیست در اولویت قرار داده یعنی اینکه اراده هم وجود دارد. این کار بسیار شجاعت می‌خواهد و قابل تحسین است. صندوق 10 سال قبل هم مشکل داشت، ولی دولت‌ها جسارت قبول مسئولیت در این زمینه را نداشتند. به‌خاطر ابعاد سخت مسئله و تبعات دولت برای ورود به آن اکراه داشتند اما کار این دولت تحسین‌برانگیز است. امیدواریم مجلس و بقیه ارکان حاکمیتی برای حل این بحران حمایت کنند. هنر ما بايد این باشد که قبل از به دیوار خوردن خودمان را جمع کنیم.
روزی که مسئولیت صندوق را بر عهده گرفتید میزان بدهی دولت به صندوق چقدر بود و الان چقدر است؟
حدود 4هزار میلیارد بود و این میزان تقریبا ثابت بوده؛ البته دولت در بودجه، کسری بودجه 2هزار و200 میلیاردی صندوق را جبران کرده است.
رسيدگي به سه فسادِ رخ داده در صندوق که در زمین مینی‌سیتی و زمینی در فرشته و در پتروشیمی جم اتفاق افتاده بود به کجارسید.
پرونده زمین‌ها به کمک دادستان تهران، جعفری دولت‌آبادی حل شد، ولی هنوز پرونده 120میلیون دلاری در پتروشیمی جم در دادسرای تهران مفتوح و با جدیت درحال پیگیری است.
فشار سیاسی بر مدیران صندوق‌ها چقدر است؟ آیا مدیران می‌توانند با اختیار عمل مدیریت کنند یا باید اجراکننده فرمایش‌ها باشند؟ می‌توان گفت در برخی دولت‌ها فشارها بیشتر و در برخی کمتر بوده است؟
من در این دوره با این فشارها مواجه نبوده‌ام. در دولت نهم و دهم بنای غلط این بود که نهاد در عزل و نصب‌ها دخالت می‌کرد. خیلی از عزل و نصب‌ها در دولت دهم دست خود رئیس صندوق نبود. خوشبختانه من با این مشکل مواجه نیستم، نه از طرف وزارت‌خانه و نه دولت. این اتفاق خوبی است که ساختار غلط تغییر کرد. تناسب اختیار و مسئولیت اصل اول مدیریت است وگرنه انگیزه کار باقی نمی‌ماند. متناسب با مسئولیت خود تصمیم می‌گیریم.
عده‌ای معتقدند که صندوق با سونامی روبه‌روست؛ برای خوب کردن حال صندوق چه باید کرد؟
سونامی را که بعید می‌دانم، اما برای حل مشکلات اول باید دولت بخواهد و دولت یازدهم این را خواسته است. باید مشکلات واکاوی شود و در مورد این مشکلات اجماع وجود داشته باشد. بعد از مرحله واکاوی، برنامه علمی و دقیق است. این کارِ خیلی پیچیده‌ای نیست.
منبع:ماهنامه آینده نگر
انتهای پیام/
در گفتوگو با باشگاه خبرنگاران جوان مطرح شد؛
ماجرای شبحی که دست از «مهیار عیار» بر نمیدارد!
باشگاه خبرنگاران جوان گزارش می دهد؛
آرزوهای بر باد رفته در مسیر جاده شوتیهای لرستان
