به گزارش حوزه دفاعی امنیتی گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان، مسعود ده نمکی در برنامه چهل و هشت که به بررسی کارنامه هشت سال دفاع مقدس اختصاص دارد، با امیرمسعود بختیاری؛  افسر ارشد ارتش جمهوری اسلامی ایران در عملیات فتح‌المبین و بیت‌المقدس، فرماندهی رکن سوم قرارگاه نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران، نویسنده و پژوهشگر جنگ گفتگو کرده است. 

مشروح این گفتگو به شرح زیر است: 

مسعود ده‌نمکی: جناب بختیاری من فکر می‌کنم شما با تحلیل وضعیت ارتش در اولین سال پیروزی انقلاب شروع کنید بحث را. که ما ببینیم در چه موقعیتی قرار داشتیم. ارتش در آن شرایط زمانی در چه موقعیتی قرار داشت؟

امیرمسعود بختیاری: عرض سلام و ادب دارم خدمت شما و بینندگان محترم. توفیقی است که خدمت شما و این شبکه و این برنامه هستم. بعد از وقوع پدیده انقلاب اسلامی به طور طبیعی ارتش باید پیامد‌های التهابی ناشی از انقلاب را تحمل بکند مثل خیلی سازمان‌های دیگر. مثل دستگاه دیپلماسی کشور. مثل سیستم‌های اطلاعاتی کشور. معمولاً وقتی در یک کشوری انقلابی رخ می‌دهد، آن دستگاه‌هایی که به نظر می‌آیند محافظ و نگهدارنده رژیم قبل بودند، یک مقداری مورد هجمه و مورد بی‌مهری انقلابیون قرار می‌گیرند. ارتش ما هم از این مسئله بی‌بهره نبود. اگرچه به واقعیت و آنچه که ثابت شده ارتش ما، یعنی ارتشی که بود با مسئله انقلاب یک برخورد قهرآمیز، خشونت‌آمیز نداشت.

اگرچه فرماندار نظامی بود ولی خب اگر مقایسه کنیم با خیلی از ارتش‌های منطقه و یا جهان که با این قبیل پدیده‌های اجتماعی مثل انقلاب روبرو می‌شوند رفتار ارتش ما، رفتار همراه و همدلانه بود با مردم. بعد از پدیده انقلاب و پیروزی انقلاب مباحثی مطرح شد مبنی بر انحلال این ارتش، کوچک کردن این ارتش، تغییر شکلش، جایگزین کردنش با یک نیروی دیگر. مباحث بسیار زیادی بود، حتی بعضی لغات هم که گروه‌های عمدتاً چپ می‌گفتند ظاهر انقلابی و یک مقدار لعاب اسلامی داشت ولی در واقع ماهیت چپی داشت مثل ارتش بی‌طبقه توحیدی و امثالهم، به هر حال تغییر شکل ارتش و تغییر سازمان‌اش مورد توجه حتی انقلابیون جوان بود.

مسعود ده‌نمکی: البته موضع امام غیر از این بود. هم در شکل‌گیری انقلاب امام دنبال این بود که ارتش در کنار ملت قرار بگیرد و سیاستی هم که اعمال می‌کردند روحانیون و ... و شعار‌هایی که داده می‌شد این بود برادر ارتشی، همه را جذب بکنند با گل دادن در برابر اسلحه و ... و یک شکل جدیدی گرفت.

امیرمسعود بختیاری: اگر تاریخ را بخواهیم بدون رودربایستی و تعارف بپذیریم، امام یک تعداد خیلی کمی از انقلابیون با ارتش موجود همراه و همسان بودند و حتی موقعی که طرح انحلال ارتش به امام عرضه می‌شود، ایشان می‌گوید نه، همین ارتش خوب است، منتها باید یک مقداری تسویه.

مسعود ده‌نمکی: چه جریانی دنبال انحلال ارتش بود؟

امیرمسعود بختیاری: عمدتاً گروه‌های چپ.

مسعوده ده‌نمکی: گروه‌های چپ به خاطر این عقبه ذهنی می‌دادند که ۲۸ مرداد توسط ارتش صورت پذیرفته، ممکن است هر لحظه کودتای امریکایی در ایران توسط ارتش صورت بپذیرد. یعنی در حقیقت پشت این نیت اگر خوشبینانه اگر بگوییم، صادقانه به قصه نگاه می‌کردند این بود عملاً ولی به نظرم بخشی از آن‌ها مغرضانه به این قصه نگاه می‌کردند.

امیرمسعود بختیاری: اساساً زمانی که انقلاب به وقوع می‌پیوندد دوران جهان دو قطبی و رقابت بین دو بلوک شرق و غرب هست به هر حال ایران در دامن بلاک غرب بود تا پیش از انقلاب، و لذا ارتش ایران که توسط غرب تجهیز شده بود، آموزش دیده بود و سازمان پیدا کرده بود، مورد علاقه بلوک شرق و به خصوص همسایه شمالی ما قرار نمی‌گرفت و لذا من وقتی می‌گویم گروه‌های چپ، یعنی گروه‌های وابسته یا الهام‌گیر از همسایه شمالی. با این ارتش که ارتش امریکایی خوانده می‌شد چندان موافق نبودند. در کنار این، روشنفکران سکولار ما، روشنفکران غیرراست و چپ ما زیاد با ارتش رابطه مطلوبی نداشتند، چون معتقد بودند ارتش یک سازمان پرخرج، پرهزینه بلااستفاده است و جز نگهداری یک حکومت مستبد کار دیگری از دستش برنمی‌آید.

مسعود ده‌نمکی: بله بعضی از مذهبیون هم همین ایده را داشتند و در مجلس هم طرح کردند

امیرمسعود بختیاری: می‌خواهم بگویم این تنها مختص چپی‌ها نبود. به هر حال ارتش به عنوان عنصری از فرماندار نظامی این بار هم یدک می‌کشید و به هر حال انقلابیون با نظر خوب بهش نگاه نمی‌کردند. همان طور که فرمودید و کاملاً متین است. خود حضرت امام و یکی دو نفر دیگر شاید، من نمی‌دانم در مقامات بالا چطور بود، ولی مشخصاً موضع امام روشن بود که گفتند نه این ارتش باید بماند، به خصوص که ما ده روز این خیلی مسئله مهمی است، ده روز بعد از انقلاب یعنی حدود ده دوازدهم اسفند ۱۳۵۹ ما ملاحظه می‌کنیم که در غرب کشور به پادگان‌ها حمله می‌شود، پاره‌ای از پادگان‌ها تخلیه می‌شود، یک مقداری از اسلحه‌هایشان را بردند. نا امنی به وقوع پیوست. در جنوب غرب کشور، در منطقه خرمشهر مسئله خلق عرب به وجود آمد. در منطقه آمل، جنبش‌های چپ‌گرای خیلی شدید بود.

این‌ها نیاز پیدا می‌کرد که یک سازمان مسلح این نظام را حفظ کند. وقایع پاوه که پیش آمد، خلاصه کلام ده روز از انقلاب نگذشته، با وجود اینکه صحبت انحلال ارتش بود، وجود یک نیروی مسلح که امنیت را حفظ کند و مانع از فروپاشی کشور شود احساس شد و ارتش هم علی‌رغم یک مقداری گله‌مندی، یعنی دلشکستگی از این وضعی که به سرش آمده بود و به هر حال یک مقداری برخورد‌های جفاکارانه‌ای می‌شد، یا سخنان نامطلوبی گفته می‌شد چه در مطبوعات و چه در محاورات، چه در میتینگ‌ها و چه در راهپیمایی‌ها باعث شد که ارتش بدون توجه به این مسائل وارد درگیری و برقراری امنیت کشور شود و من فکر می‌کنم این وظیفه را به شهادت تاریخ به خوبی انجام داده، مانع از تجزیه کشور شده، چون تنها نیروی مسلح سازمان یافته کشور در آن زمان بود و من عمیقاً معتقدم که ما امنیت و تمامیت ارضی و یکپارچگی کشور را از ارتش داریم. اگرچه نیرو‌های مردمی هم در کنار ارتش قرار گرفتند. خلاصه اگر بخواهم بکنم سوال شما را، در سال اول بعد از انقلاب، چون بیست ماه بعد از انقلاب هست که این جنگ به وقوع می‌پیوندد، در سال اول انقلاب ارتش در یک حالت تغییر و تحولی قرار می‌گیرد، به هر حال باید خودش را با تحولات

مسعود ده‌نمکی: این تسویه چند درصد سران ارتش را در برمی‌گیرد؟

امیرمسعود بختیاری: بر مبنای آماری که از گفته شهید دکتر چمران، وزیر دفاع وقت است، حدود دوازده هزار نفر، گاهی عدد پانزده هزار نفر هم به کار می‌برند، که پانزده هزار نفر از عمدتاً سران یعنی رده بالای فرماندهی و یک مقداری درجه‌داران این‌ها تسویه شدند، به انواع مختلف، بازنشسته شدند، رها از خدمت شدند، خودشان رفتند، به هر حال به دادگاه‌های انقلابی سپرده شدند، پانزده هزار نفر رفتند از مجموع چهارصد هزار نفر مجموعه ارتش.

مسعود ده‌نمکی: این نیم درصد هم در برنمی‌گیرد؟

امیرمسعود بختیاری: سران ارتش بودند. یک سرباز عادی یا یک درجه‌دار تازه و جوان نبودند.

مسعود ده‌نمکی: مستشاران چطور. چقدر مستشار نظامی امریکایی ما داشتیم

امیرمسعود بختیاری: گفته می‌شود حدود چهل هزار مستشار در ارتش ایران بود که این‌ها عمدتاً عناصر فنی بودند که در هوانیروز و در نیروی هوایی حضور داشتند و نیروی دریایی. بیشتر در نیروی هوایی بودند و در هوانیروز

مسعود ده‌نمکی: پس ارتش در سال اول انقلاب یعنی قبل از شروع جنگ با یک بحران مدیریتی مواجه بود. به هر حال بعد از رفتن مستشاران نظامی به عنوان تکنیسین‌ها، و حذف بعضی از امرای خائن و بازنشسته شدن بخشی از بدنه مدیریتی، باید خودش را پیدا می‌کرد

امیرمسعود بختیاری: من بحران مدیریتی را شامل حال مستشاران یعنی اینکه بگویم آن‌ها رفتند ما دچار بحران شدیم نمی‌دانم، درست است که این‌ها تعمیرکار بودند و این‌ها رفتند از لحاظ قطعات یدکی که می‌آمد ما دچار مشکل شدیم. اما اینکه دچار بحرانی شویم که دیگر از عهده نگهداری تجهیزات بر نیاییم من این را به آن صورت فکر نمی‌کنم.

مسعود ده‌نمکی: جایگزین هم کردند، افراد تسویه شده، رده فرماندهی، در عرض یک سال قبل از شروع جنگ؟

امیرمسعود بختیاری: نه، اگر جایگزین شدند رده میانی را به طور طبیعی روش اینطور است، وقتی یک کسی می‌رود، یک نفر جایگزین می‌شود. من می‌خواهم بگویم یکی از ویژگی‌ها این بود وقتی آن رده اول ارتش، سران ارتش یا فرماندهان عالی‌رتبه ارتش رفتند، رده میانی که جایگزین این‌ها می‌شود به خوبی کار خودش را انجام می‌دهد. یعنی شما نگاه کنید

مسعود ده‌نمکی: یعنی ارتش در بحث بحران مدیریت قرار نداشت.

امیرمسعود بختیاری: از یک نوعی در بحران مدیریت بود در داخل خودش، یعنی پاره‌ای از عناصر جوان انقلابی یا عناصر نفوذ کرده در ارتش آن هم به خاطر عدم درک صحیحی که از مسئله آزادی فرد یا حقوق فرد این مسائل داشتند یک مقداری آن انضباط که شالوده‌ی ارتش هست و ساختار ارتش را محکم و منسجم نگه می‌دارد آن دچار مشکل شده بود، اما بحران مدیریتی که بگوییم نمی‌توانست خودش را اداره کند نه به آن صورت نبود و افسران رده میانی که آمدند در رده اول قرار گرفتند من فکر می‌کنم که خیلی زود نشان دادند که توانایی اداره را دارند. اما نمی‌توانیم منکر نابسامانی‌های به وجود آمده، ناشی از تغییر روابط، تغییر هنجارها، تحریکاتی می‌شد که این نظم و انضباط را به هم بزند، آن را نمی‌توانیم ندید بگیریم.

مسعود ده‌نمکی: مباحث سیاسی در مورد چرایی شروع جنگ در سایر برنامه‌ها می‌توانیم بپردازیم و پرداختیم. اما در مورد شرایط نظامی و میدانی جنگ که در خدمت شما هستیم به خصوص نقش ارتش، من فکر نمی‌کنم ارتش از حمله ۳۱ شهریور غافلگیر شده بود. چون ما از یکسال قبل حداقل فکر می‌کنم درگیری‌های مقطعی زمینی و حتی هوایی و ... هم داشتیم. ممکن است سیاستمداران ما غافلگیر شده باشند ولی فکر نمی‌کنم ارتش باید غافلگیر می‌شد؟

امیرمسعود بختیاری: خیلی سوال دقیق خوبی کردید. من پاسخ‌تان را می‌دهم. نمی‌توانم بگویم غافلگیر شدیم یا نشدیم. بلافاصله بعد از انقلاب، یکی دو ماه پس از انقلاب اختلافات ما و عراق شروع می‌شود، حتی عراق ادعا‌هایی دارد، تقاضای تخلیه آن سه جزیره خلیج فارس را دارد، روی مسئله قرارداد ۱۹۷۵ اشکال دارد می‌خواهد ملغی کند. روی مرز‌های زمینی یک مقداری ادعای ارضی واهی دارد. نه اینکه عراق بوده، واقعاً واهی از نظر حقوقی ادعا‌های عراق واهی بود. این که ارتش علی‌رغم اینکه، یک نکته مهم این بود که سیستم‌های اطلاعاتی راهبردی ما در سطح بالا و اطلاعات نظامی ما که اطلاعات تاکتیکی نامیده می‌شود این‌ها از هم پاشیده بود. یعنی تصور بعد از انقلاب این بود، کسانی که در سیستم‌های اطلاعاتی هستند ساواکی هستند و، چون ساواک یک سازمانی بود که به هر حال دچار خوش‌نامی نبود، تصور این بود که کارش این است که همش بگیرد، شکنجه بکند، هر اطلاعاتی دیگری هم ساواکی می‌دانستند. یعنی یک کارمند یا یک فردی که در بخش رکن دوم، در بخش اطلاعات نظامی کار می‌کرد این هم با همان دیدگاه نگاه می‌کردند این بود که تقریباً خود افراد نظامی متخصص که در بخش دستگاه‌های اطلاعاتی بودند یا در بخش‌های اطلاعاتی کار می‌کردند این‌ها تمایلی نداشتند کار کنند، در کنار این، یک صدمه خیلی شدیدی که ما خوردیم این بود که آن آژانس‌های اطلاعاتی ما لو رفته بود. یعنی اگر ما یک عاملی داشتیم در عراق که مثلاً برای ما خبر می‌آورد این‌ها به نوعی لو رفته بود، یعنی عراق شناخته بود این‌ها را، یا ما نمی‌توانستیم دیگر این‌ها را پشتیبانی بکنیم.

یک مثال می‌زنم برای شما روشن شود. یک تشکیلاتی در راس ارتش، یعنی در بالای ارتش هست به نام اداره اطلاعات که اداره دوم نامیده می‌شد. شما رئیس این اداره که به بالاترین مسائل اطلاعاتی کشور اشراف دارد، یک دفعه هست آقای کشمیری همان که بمب گذاشت کنار شهید رجایی و باهنر، یک دفعه هست آقای سعادتی ایشان یک جاسوس شوروی هست که آمده مشخصاً پرونده‌های خاصی را پیدا کند و ببرد. حالا وقتی دستگاه اطلاعاتی شما دچار چنین نا امنی شده و ضمناً مقبول هم نیست، خب این نمی‌تواند این دشمنی که باید دائم رصد کند و ببیند کار عادی‌اش را انجام دهد. خلاصه کلام این است که ما یا وابستگان نظامی‌مان که این‌ها باید ببینند وضع اطراف ما چه می‌گذرد، اطراف ما چه می‌کنند، این‌ها از هم پاشیده شده بود. اما متکی به اسناد موجود در آذر ماه سال ۱۳۵۸ یعنی تقریباً یک سال از انقلاب گذشته، بنا به درخواست رئیس وقت ستاد ارتش یک جلسه‌ای تشکیل شده با حضور وزیر دفاع وقت، نماینده حضرت امام در ارتش و این‌ها که تهدید احتمالی عراق را بررسی کنند. یعنی در سال ۱۳۵۸ در آذر ماه متکی به اسناد موجود و صورتجلسه مذاکرات گفته می‌شود احتمال حمله عراق وجود دارد.

مسعود ده‌نمکی: براساس رصدی که کرده بودند، جابجایی لجستیک یا غیره‌ای که بود. بالاخره این مرزبانی و ژاندارمری و یگان‌های ارتش که در مرز‌ها مستقر بودند. وظیفه نیرو‌های اطلاعات یا ضداطلاعات که فقط رصد نیروی خودشان که نبود، رصد دشمن هم هست.

امیرمسعود بختیاری: اینکه این اطلاعات تحلیل شود، تبیین شود، این سیستم از بین رفته، در نهایت ارتش اطلاع می‌دهد، ارتش عراق احتمال زیاد دارد که به ما حمله کند و بر مبنای همین احتمال دستور داده می‌شود که طرح‌های دفاعی نیرو‌های سه‌گانه زمینی، دریایی، هوایی تهیه کنند و بدهند. منتها ببینید در سطح کشور دولتمردان جدید ما که دولتمردان انقلابی، هیجانی و احساسی هستند عراق را جدی نمی‌گیرند. یعنی حمله عراق را جدی نمی‌گیرند.

مسعود ده‌نمکی: این بخش یکی از مباحث مغفول دوران دفاع مقدس است که بالاخره امروز این شبهه ایجاد می‌شود که الان چرا جنگیدیم اصلاً. یعنی این بحث که تمامیت ارضی این کشور تهدید داشت می‌شد. یعنی یک دشمنی احساس کرده بود که ارتش ضعیف شده، انقلاب آمده، ثبات مدیریتی وجود ندارد، بالاخره در این شرایط زمانی هست که خودش را آماده می‌کند برای تجاوز. یعنی دنبال این هست که تعدی بکند به این مرزها.

امیرمسعود بختیاری:اما ببینید ما کسی را متهم نمی‌کنیم. یک واقعه یک پدیده‌ای اتفاق افتاده به نام انقلاب.

مسعود ده‌نمکی: ما انگشت اتهام‌مان به سمت دشمن هست که متجاوز هست. بستر این تجاوز را یک سال هست که دارد فراهم کند. رصد‌های میدانی ارتش جابجایی‌ها را دارد منتقل می‌کند و جزو اسناد می‌تواند باشد و تعداد مثلاً حتی تجاوز به پاسگاه‌های مرزی، عبور از نقطه صفر مرزی، من حتی آمار را بررسی می‌کردم، آتش‌بار‌های توپخانه داشتند در بعضی نقاط.

امیرمسعود بختیاری: ما در سال ۵۹ در آن شش ماه اولش تقریباً در مرزمان درگیری‌های پراکنده مرزی همه روزه وجود داشت. بعضی‌هایش هم شدید است، منتها یک درگیری به صورت یک جنگ تمام عیار نیست. درگیری مرزی است. آن تیر می‌اندازد، به هر حال ما هم متقابلاً تیر می‌اندازیم. اما یک جنگی که وارد خاک هم شویم نه، به این صورت وجود نداشت. من عرضم این است بحث غافلگیر شدن یا نشدن است. ببینید ارتش اطلاع می‌دهد که این خطر حمله به من را دارد و اینطوری خودش را آماده کرده تا حدودی هم تجهیزاتی که تهیه کرده، تهیه می‌کند می‌دهد. منتها در سطح عالی سیاسی در سطح شورای عالی امنیت ملی یا شورای عالی دفاع آن موقع عراق جدی گرفته نمی‌شود. یعنی می‌گویند کوچک‌تر از آن است که به ما حمله کند. وقتی یک انقلابی می‌گوید مرگ بر امریکا، مرگ بر شوروی، این عراق برایش عددی محسوب نمی‌شود. ما نیاییم دنبال، ما محیط و فضا را بشناسیم نه دنبال این را بگردیم این را محکوم کنیم.

به هر حال شما که در خود قدرت انقلابی و یک نیروی متحرکی را، یک داینامیکی را در خودت احساس می‌کنی، حالا می‌گویند عراق می‌خواهد حمله کند. خب می‌گویی عددی نیست. او خودش هم از هم پاشیده است. نظام مستقری ندارد. دستگاه دیپلماسی ما یک اطلاعاتی از وضعیت سیاسی و ثبات حکومتی عراق بدهد. این دستگاه دیپلماسی هم دچار فروپاشی و اختلال شده. مجموعاً ببینید من همش می‌خواهم آن بحث غافلگیری یا غافلگیر نشدن را بگویم. شما اطلاع دارید که مثل اینکه یک قصد سوئی دارد. ولی باور نمی‌کنید. برای غافلگیر نشدن شما باید خودت را آماده بکنی.

مسعود ده‌نمکی: ولی از لحاظ نظامی شما نباید غافلگیر می‌شدید؟ مثلاً ۳۱ شهریور تعداد هواپیما‌های عراق که بلند شدند برای بمباران شهر‌ها چند تا بودند؟

امیرمسعود بختیاری: ۱۹۲ عدد. ببینید من به عنوان یک ارتشی می‌گویم ارتش عراق می‌خواهد به ما حمله کند. ولی من تحت فرمان و تحت کنترل و تحت فرماندهی شما هستم. مقامات سیاسی کشور. من با اجازه شما می‌توانم نیروهایم را جابجا کنم. من با اجازه شما می‌توانم واحدم را از پادگان بیاورم بیرون. من با اجازه شما می‌توانم واحدهایم را جابجا کنم. مثلاً لشگر مشهد را بردارم بیاورم لب مرز.

مسعود ده‌نمکی: پس آن طرحی که از شما خواسته شده بود

امیرمسعود بختیاری: آن طرح تهیه می‌شود. ما در سال ۵۹ طرح تهیه شد. طرح‌ها موجود است. به نام طرح ابوذر، طرح دفاعی ابوذر که نیروی زمینی تهیه کرد. طرح البرز که نیروی هوایی تهیه کرد؛ و طرح ذولفقار که نیروی دریایی تهیه کرد. منتها مبنای مشی راهبردی کشور بر مبنای پیشقدم نشدن در حمله است. یعنی می‌گوید طرح‌های دفاعی‌تان را در مقابل این دشمن احتمالی آماده کنید. این تهیه شده بود. حالا شما طرح را که تهیه می‌کنید، یک مقدار باید آماده‌اش هم بکنید. یعنی اگر قرار است این طرح شما اجرا شود، یک لشگر شما مثلاً زاهدان است، یک لشگر شما در خراسان است. این‌ها را باید جمع کنید بیاورید لب مرز، وقتی شما نمی‌خواهید این کار را بکنید، یا نیروی هوایی شما، بله در پایگاه‌ها هستند، ولی اجازه بمب بستن ندارد.

مسعود ده‌نمکی: زد و خورد‌های پراکنده ما داشتیم

امیرمسعود بختیاری: بله داشتیم به صورت پراکنده. زد و خورد هوایی ما با عراق در دوران برخورد‌های مرزی هر دو سه روز یکبار یک هواپیما بلند می‌شود یک نقطه محدود مرزی را، در عمق هم وارد نمی‌شود، در همان محدوده مرزی یک بمبی می‌اندازد و برمی‌گردد. این فرق می‌کند با اینکه شما یک نیروی هوایی را برای مقابله با یک نیروی هوایی یک کشور دیگر آماده کنید. بله هواپیما‌های ما هستند، در پایگاه‌هایشان، در سنگرهایشان هستند. اما آن که شما این نیرو را آماده‌اش بکنی، مجهز داشته باشی، گوش به فرمان و آماده شده، یک وقت هست شما ماشین‌تان در گاراژ افتاده، گرد و خاک هم رویش نشسته، هی می‌گویید برویم مسافرت. یک موقع هست ماشین را آماده کردید، آب و روغن‌اش را چک کردید.

مسعود ده‌نمکی: این زد و خورد هوایی فکر می‌کنم شهید سرلشگر لشگری قبل از ۳۱ شهریور. یعنی عراق یکی از برگ‌های برنده که فکر می‌کرد برنده است و باید نگه دارد.

امیرمسعود بختیاری: بیست و هفت شهریور

مسعود ده‌نمکی: یعنی هم عراق می‌زد، ما هم مقطعی باید جوابش را می‌دادیم. مثل جنگ و دندان نشان دادن.

امیرمسعود بختیاری: حدود ۶۳۶ مورد از تجاوزات مرزی عراق به سازمان ملل متحد و شورای امنیت شکایت داریم. در یکسال قبلش. یعنی این نبود که آن هی حمله کند و ما بخوریم. نه اینطور نبود. ما اینکه این یک مرتبه بخواهد این را تبدیل کند به یک جنگ تمام عیار، ببینید بحث غافلگیری و غافلگیر نشدن اینجاست.

مسعود ده‌نمکی: همین نکته است. شما به عنوان پیشکسوت این عرصه باید به نسل امروز گفته شود قبل از اینکه عراق رسماً تجاوز خودش را آغاز کند، صد‌ها حمله و تعرض داشته که گزارش شده به سازمان ملل.

امیرمسعود بختیاری: یعنی شما را سرگرم کرده ولی حمله نکرده. شما می‌گویید عیبی ندارد جوابش را می‌دهم.

مسعود ده‌نمکی: طوری شبهه می‌اندازند که الان بعضاً بعضی می‌گویند شاید جنگ را ما شروع کردیم. یعنی این روحیه انقلابی ما باعث شده، در حالی که بحث آن‌ها بحث انقلاب نبود

امیرمسعود بختیاری: ببینید این شبهه را من هم شنیدم.

مسعود ده نمکی: حتی سیاسیون این شبهه را گاهی اوقات می‌اندازند.

امیرمسعود بختیاری: منتها یک کشوری که انقلاب می‌کند و دارد نیرو‌های مسلح‌اش را کوچک می‌کند، خرید‌های نظامی خودش را متوقف کرده یا تقلیل می‌دهد، تصمیم دارد بعضی از اقلام تجهیزاتی‌اش را پس دهد به فروشنده، این کشور چگونه قصد دارد به یک کشور دیگر تهاجم بکند. کسی که قصد تهاجم، قصد حمله، قصد آغاز و برپایی جنگ را دارد خودش را آماده می‌کند، خودش را قوی می‌کند، نه اینکه بیاید خودش را ضعیف کند. آیا ما گفتیم قرارداد ۱۹۷۵ را قبول نداریم؟ آیا ما گفتیم جزیره تنب کوچک و بزرگ و ابوموسی را به زور از اعراب گرفتیم؟ چنین چیزی که نمی‌شود. عراق شروع کرد. باید تاریخ را ببینیم. در اینکه عراق بهانه‌جویی کرد، در اینکه عراق آغازگر جنگ است تردید نکنید. کما اینکه آخر سر هم محکوم شد و شورای امنیت محکومش کرد.

مسعود ده‌نمکی: شما سر خلیج فارس، عنوان‌اش را افتخار قرار دهی. بعضی از آدم‌ها جو زده می‌شوند و این شعار را می‌دهند خلیج عربی، خلیج فارس. پشت این قصه دنبال ملی‌گرایی و ناسیونالیسم باشی. آن وقت در مورد جنگی که تحمیل شده و می‌خواهد جزایر را از شما بگیرد، اروند را بگیرد، آن وقت افتخار نکنی به این تاریخ.

امیرمسعود بختیاری: آیا ما پیشگام شدیم در اینکه قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر باید تجدید شود؟ ما پیشگام شدیم که باید جزایر سه‌گانه تقدیم شود؟ ما پیشگام شدیم که رودخانه اروند باید واگذار شود به عراق؟ چنین چیزی که نمی‌شود. ضمناً باز کسی که نیرو‌های نظامی خودش را دارد تقلیل می‌دهد، چگونه ممکن است آغازگر یک جنگ باشد و ضمناً درگیر اعاده امنیت در پاره‌ای از نقاط خودش هست، مثل غرب کشور، مثل جنوب غرب کشور خوزستان، مثل شمال. یک چنین درگیری که هست، شما دیگر فکر درگیری خارجی را برای خودت پیش نمی‌آوری. بنابراین در اینکه آغازگر این تهاجم عراق بوده و البته تحریک خارجی دارد، مشوق خارجی دارد، چه کشور‌های منطقه‌ای، چه کشور‌های فرامنطقه‌ای. اینکه تک و تنها تصمیم گرفته باشد این کار را بکند، نه این چراغ سبز بین‌المللی و منطقه‌ای را گرفته.

مسعود ده‌نمکی: از پرافتخارترین نقاط و توانمندی‌های ارتش در جنگ الان در نیروی هوایی بخواهید نام ببرید. کدام عملیات‌ها را نام می‌برید؟

امیرمسعود بختیاری: اگر مقطعی بخواهیم نام ببریم، نه یک چیزی که از اول جنگ بوده، ببینید نیروی هوایی ما وقتی عراق سال ۲ بعد از ظهر سی و یک شهریور به ایران با ۱۹۲ فروند هواپیما حمله می‌کند از هفت پایگاه عراق، تصورش بر این است، برآوردش این است، گفته‌های مقامات‌شان هست، چیزی از نیروی هوایی ما نیست. یعنی می‌خواهد یک ضرب شصت هوایی هم نشان دهد از تبریز تا امیدیه را بمباران کند. ولی به فاصله یک ساعت بعد از ورود هواپیما‌های عراقی از نیروی هوایی ما بلند شدند، حالا من به شما بگویم این خیلی امر افتخارآمیزی است که در آن شرایط چهار فروند هواپیما از پایگاه بوشهر بلند می‌شوند فانتوم، چهار فروند از پایگاه همدان می‌روند روی عراق. یعنی هنوز هواپیمایی که به ایران هجوم کردند برگشتند نشستند در عراق، حتماً دارند خوشحال و خرم پز می‌دهند که رفتیم ایران را بمباران کردیم، یک مرتبه می‌بینند که هواپیما‌های ما بالای سرشان هست. یعنی بلافاصله واکنش و عکس‌العمل نشان دادیم.

این خیلی امر مهمی است؛ و روز بعدش معروف است به پرواز ۱۳۰ فروندی که سیصد صوتی بمباران در عراق انجام شد، مجموعه عراق زیر بمباران نیروی هوایی ما قرار می‌گیرد و عراق متوجه می‌شود که نیروی هوایی ما اصلاً آن نیروی هوایی که برآورد کرده بود نیست؛ و این جز حالا در آن شرایط جانفشانی خلبان‌ها، آموزش خلبان‌ها، ورزیدگی آن‌ها و اینکه فرماندهی وقت نیروی هوایی جواد فکوری و افسرانی که بخش عملیات بودند، نگهداری‌شان، آماده کردن هواپیما بود از شب تا صبح، این‌ها طبق همان طرح البرزی که من به شما گفتم سه ماه قبل، همان را اجرا می‌کنند، اسمش هم طرح انتقام بود. چون ما پیشگام در حمله به عراق نبودیم. ما تمام طراحی‌هایمان ابتدا دفاعی است، این نیروی هوایی ما. من می‌خواهم بگویم نیروی هوایی ما ظرف یکی دو روز اول به عراق نشان می‌دهد که اشتباه بسیار فاحشی کرده در برآورد نیروی هوایی ما در مقابل خودش. نیروی دریایی ما همان روز اول

مسعود ده‌نمکی: در یگان‌های پدافند ما چند فروند هواپیما را می‌زنند؟

امیرمسعود بختیاری: در روز اول هیچ. چون کاملاً غافلگیر می‌شوند.

مسعود ده‌نمکی: نکته این بود که من بحث غافلگیری را طرح کردم به نظرم تنها کسی که نباید غافلگیر می‌شد ارتش بود.

امیرمسعود بختیاری: درست است. ولی یک چیزی هست. شما بایست شرایطی که حاکم هست را نگاه کنید. آن موقع حمله عراق، نه ارتش، مجموعه تفکر عمومی مدیریتی کشور حمله عراق را متصور نبود آن هم به عمق کشور.

مسعود ده‌نمکی: البته انتقام ما چند هواپیما شهید شدند؟

امیرمسعود بختیاری: من عرض می‌کنم. من می‌خواهم بگویم که پدافند هوایی که ما می‌پرسید، پدافند هوایی عراق چه ساعتی را انتخاب کرده، ساعت دو و نیم بعد از ظهر. معمولاً ساعت دو خدمت تمام می‌شود و می‌روند. این‌ها خیلی نکات ریزی است. آن هم ساعت دو و نیم بعد از ظهر را انتخاب کرده.

مسعود ده‌نمکی: با یک شناخت عمیق از روحیات ایرانی‌ها

امیرمسعود بختیاری: بله، ما گفتیم ارتش عراق بدبخت، ذلیل.

مسعود ده‌نمکی:، چون این‌ها را گفتیم نسل امروز فکر نمی‌کند که یک افتخاری رقم خورده، ما در برابر یکی از قوی‌ترین ارتش‌های دنیا جنگیدیم. ارتشی که چهارصد پانصد فروند هواپیما داشت، از آن طرف وقتی جنگ تمام می‌شود ما از شانزده کشور دنیا اسیر آزاد کردیم. حالا ترسیم اینکه ارتش عراق زبون و بدبخت است، آن شعار‌ها و رجز‌های تبلیغاتی است که ما بگوییم ارتش زبون بعثی.

امیرمسعود بختیاری: ببینید ارتش عراق بر مبنای اینکه ظرف دو سه روز کار این جنگ را تمام می‌کند و به اهداف خودش می‌رسد دست به این جنگ زده. این اصلاً تصور نمی‌کرد که کار به هشت سال و این‌ها می‌کشد. جمله‌ای که صدام حسین در کنفرانس طائف که تقریباً هفده هجده روز قبل از حمله به ایران، بعداً معلوم می‌شود در کنفرانس شیوخ و سران عراب ایراد می‌کند و اعلام می‌کند که می‌خواهد به ایران حمله کند. آن‌ها می‌گویند جنگ است؟ می‌گوید جنگ نیست. یک تفریح نظامی است. ببینید این‌ها اسناد موجود است. سرلشگر رفیق سامرایی رئیس بخش اطلاعات عراق می‌گوید زعیم عالیقدر گفت: می‌خواهیم یک تفریح نظامی کنیم. یعنی تصورشان این بود چیزی در مقابلشان نیست. حالا این نیروی هوایی در مقابلش ایستاده. نیروی دریایی بلافاصله اعلام می‌کند منطقه خلیج فارس یک منطقه جنگی است، کشتی‌ها و شناور‌ها و نیروی دریایی عراق حق تردد ندارد و می‌بندد. بنابراین بخش نیروی دریایی و هوایی ما خیلی سریع عکس‌العمل نشان دادند. نیروی زمینی که حالا باید از نقاط مختلف جمع کند، بیاورد در خط. چون ما یک لشگر ۹۲ را در خوزستان داشتیم که داشت بار آن مسئله کودتای نقاب را به کول می‌کشید و فرمانده لشگرش هنوز در بازداشت بود به خاطر اتهام به کودتا و لشگر ۸۱ در کرمانشاه و تعدادی از واحد‌ها در شمال غرب کشور درگیر مسئله ضد انقلاب داخلی بودند.

ببینید با چنین وضعی جلوی عراق گرفته می‌شود. من خلاصه کنم، آن طور که عراق حمله کرد و چیزی تقریباً در مقابلش در بخش زمینی یک نیروی قابل ملاحظه وجود نداشت، این باید خیلی سریع کار خرمشهر و اهواز و خوزستان را تمام بکند. چه طور هست که تا روز ششم، هفتم جنگ، هنوز به دروازه‌های خرمشهر نرسیده. ببینید خرمشهر دروازده ده کیلومتری مرز است. از این طرف هم رودخانه اروند است، هفتصد هشتصد متر، یعنی از آن طرف با تفنگ هم تیراندازی کند می‌خورد در خرمشهر؛ و گرفتن شهر‌های مرزی یک کار خیلی ساده است، چون طرف بلافاصله که حمله کند شهر مرزی بی‌دفاع است تا شما نیرو بیاوری برای دفاع از این. همان طور که عرض کردم ما اگر می‌خواستیم نیرو بیاوریم باید سیستم دفاعی کشور این تصمیم‌گیری را می‌کرد یعنی وضعیت جنگی بحرانی اعلام می‌کرد.

مسعود ده‌نمکی: اگر بخواهید آسیب‌شناسی بکنید و نقد گذشته بکنید به هر حال خود ارتش در همین حد اختیارات نداشت با توجه به آن اطلاعاتی که در یک سال گذشته ما داشتیم یگان‌هایی را آماده کند در شهر‌های مرزی

امیرمسعود بختیاری: یگان دارد ولی نمی‌تواند ارتش. ارتش‌ها مجاز نیستند یگان‌های بزرگ‌شان را بدون اجازه شورای عالی دفاع و عالی‌ترین مقامات فرماندهی جابجا کنند. این همه جای جهان همین طور است. حتی هواپیما‌ها پرواز کنند. نقطه افتخارآمیز این است که در چنین وضعی این ارتش توانسته متجاوز را متوقف کند، البته آمدند جلو، چون ببخشید در یک مرز استان خوزستان که حدود چهارصد کیلومتر است، شما یک لشگر ۹۲ دارید آن هم با استقلال تقلیل‌یافته، این می‌تواند شصت کیلومتر، هفتاد کیلومتر را دفاع کند، سیصد کیلومتر باز می‌ماند. خب عراق از آنجا‌ها می‌آید داخل؛ و لذا این که عراق یک مقدار در داخل کشور آمده جلو ما تردید کنیم. چرایی‌اش را من گفتم، آسیب‌شناسی هم گفتم. منتها چطور شده جلوی این را گفته و نگذاشته عراق به اهداف خودش برسد. بله خرمشهر شما می‌دانید ۳۴ روز در مقابل عراق دفاع کرده، اگرچه مردم شهر هم هستند، اما دفاع از این خرمشهر نیروی هوایی را به دنبال دارد، توپخانه را به دنبال دارد، هوانیروز را به دنبال دارد، با دست خالی که نمی‌شود این شهر را به تنهایی در مقابل یک دشمن کلاسیک آرایش یافته حفظ کرد؛ و همین طور عراق نتوانست به هر حال علی‌رغم آن توان عظیمی که پای کار آورده بود وارد آبادان شود و همین وارد آبادان نشدنش و ماندن در پشت دروازه آبادان، عراق را در بیابان‌ها نگه داشت.

مسعود ده‌نمکی: شما نقش نیرو‌های مردمی را در این شش روز اول جنگ چقدر موثر می‌دانید؟

امیرمسعود بختیاری: من موثر می‌دانم. ولی اینکه این جلوی حمله عراق گرفته ببخشید من به عنوان یک عقیده می‌گویم من معتقدم این نیرو‌های مقاومت مردمی حول این محور ارتش می‌توانند این مقاومت را انجام دهند.

مسعود ده‌نمکی: مستندات تاریخی هم برای این دارید؟

امیرمسعود بختیاری: شما آن موقع به جز تفنگ ام یک شما می‌توانید نیروی زرهی عراق را متوقف کنید. من نمی‌گویم نجنگیدند. ولی به هر حال باید هوانیروز باشد که به این‌ها شلیک کند. باید نیروی هوایی باشد که جلوی پیشروی این نیروی زرهی را بگیرد. باید افرادی باشند که با استفاده از تخصص نظامی‌شان بدانند کجا و چگونه باید

مسعود ده‌نمکی: شما مسئولیت‌تان در آن مقطع چه بود؟

امیرمسعود بختیاری: من لشگر ۲۱ بودم. من در شمال خوزستان بودم. در آن موقع ما داشتیم تازه از تهران حرکت می‌کردیم به سمت خرمشهر. ما در شهریور ماه دو لشگرمان در تهران یعنی لشگر ۲ پیاده تهران و لشگر گارد منحله شاهنشاهی را داشتیم در هم ادغام می‌کردیم و ازش یک لشگر درست کنیم. کشوری که می‌خواهد به یک کشور دیگر حمله بکند آیا می‌آید واحدهایش را کم می‌کند؟ یعنی در هم ادغام می‌کند و یکی درست می‌کند؟ اساساً آیا این زمان، زمان مناسبی هست برای ادغام کردن؟ بله هر ده سال این‌ها را ادغام کنید. من می‌خواهم بگویم اگر شما شرایطی را که ارتش ما با آغاز حمله عراق مواجه می‌شود به درستی، با عدالت و منصفانه تحلیل نکنید یک مقدار تحلیل شما و اینکه نقش تخصص و تجهیزات ارتش را در همان دفاع مردمی ندیده بگیرید. بالاخره این مردم آرپیجی ۷ می‌خواهند، یکی باید باشد تا آرپیجی ۷ بدهد، یکی باید به او آرپیجی زدن یاد بدهد، آیا همین طوری غیبی آر پیجی ۷ یاد گرفتند. با کوکتل مولوتوف می‌شود جلوی دشمن را گرفت؟

مسعود ده‌نمکی: بله طبق مستندات تاریخی یگان‌هایی از ارتش که در مرز‌ها مستقر بودند در کنار همین مردم با هم مقاومت کردند.

امیرمسعود بختیاری: ببینید دست نیروی زمینی چقدر تنگ بود. دانشجویان فارغ‌التحصیل دانشکده افسری‌اش را که دارند آماده می‌شوند برای روز اول مهر برای فارغ‌التحصیل شدن، یعنی یک جشنی بگیرند و در تهران فارغ‌التحصیل شوند و ستوان دوم شوند و بروند سر واحدهایشان. این‌ها را نیروی زمینی آورده به صورت سرباز وارد عمل کرده. هیچ جای دنیا سابقه ندارد.

مسعود ده‌نمکی: با دانستن همین نکات هست که مخاطب امروزی و مردم و کسانی که در آن مقطع زندگی نکردند متوجه می‌شوند که این مردم و این کشور با چه مظلومیت و با چه محدودیت‌هایی در برابر دشمن قدار ایستادگی کرد.

امیرمسعود بختیاری: نقش ارتش در سال اول و من تعصبی نمی‌گویم، من واگذار می‌کنم به تاریخ، نقش این نیرو‌های سه‌گانه در ماه اول به گونه‌ای است که عراق ظرف شش روز اول جنگ آتش‌بس را می‌پذیرد. یعنی آتش‌بس پیشنهادی آن قطعنامه ۴۷۹ شورای امنیت را می‌پذیرد. یعنی وقتی می‌گوید آتش بس کنید، عراق می‌گوید من می‌پذیرم.

مسعود ده‌نمکی: البته عراق به دلیل اینکه فکر می‌کند با گرفتن اروند رود به آن مطالباتش می‌رسد

امیرمسعود بختیاری: عراق حتی به دروازه‌ها، حتی به پلیس راه خرمشهر هم نرسیده بود. به اهواز نرسیده بود، به سوسنگرد نرسیده بود. وسط بیابان‌ها بود. بنابراین اینکه عراق آتش‌بس را می‌پذیرد برای اینکه متوجه می‌شود تمام محاسبات‌اش غلط از آب در آمده. نیرویی در مقابلش هست که به هر حال دارد مقاومت می‌کند با هر چه که از دستش بر بیاید. البته باز هم می‌گویم آن روحیه‌ی مقاومت مردمی را هم شما اگر ندید بگیرید. خب این هم یک مقداری جفاکارانه است. بله آنچه که توانستند آمدند. من تلاش کردم که تحلیل کنم نه اینکه متعصبانه و با یک گرایش سازمانی صحبت کنم. واگذار می‌کنم به کسانی که تحلیلگر و پژوهشگر هستند ببینند عرایض بنده چه بوده.

مسعود ده‌نمکی: تشکر می‌کنم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید. امیدوارم که بحث خوبی شده باشد و به هر حال ترسیم آن فضای اولیه روز‌های اول جنگ کمک می‌کند به شناختی از واقعیت دوران دفاع مقدس. انشاءالله در برنامه‌های بعدی بیشتر به این مباحث خواهیم پرداخت.

امیرمسعود بختیاری: متقابلاً سپاسگزارم. انشاءالله توانسته باشم. اینکه ارتش چه نقشی داشت. من آن قسمتی که می‌توانستم بیان کرده باشم. ضمن اینکه آنچه من گفتم نافی نقش موثر و ایثارگرانه مردم در جنگ نیست و من آن را نفی نمی‌کنم.

انتهای پیام/