به  گزارش  خبرنگار دفاعی امنیتی گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان،  «مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» متولد ۱۳۳۰ در مشهد است. از افراد و انقلابیون شناخته شده قبل از انقلاب و کسی است که فعالیت‌های انقلابی در زمان رژیم پهلوی داشته، توسط ساواک دستگیر می‌شود، به زندان می‌رود و بعد از انقلاب هم در فعالیت‌های مختلف در نهاد‌های مختلف حضور داشته و مسئولیت داشته است.

از جمله جزو دانشجویان پیرو خط امام (ره) بوده که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، عضو جهاد سازندگی، از اعضای اصلی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نخستین فرمانده نیروی مقاومت بسیج بوده که ۸ سال از سال ۶۸ تا ۷۶ این مسئولیت را برعهده داشته است. بعد از آن در سمت‌های مختلف نظامی، فرهنگی و سیاسی در کشور تجارب مختلفی کسب کرده است.

در خدمت آقای علیرضا افشار رئیس اندیشکده جنگ نرم دانشگاه عالی دفاع ملی هستیم که من بخشی از سوابق ایشان را عرض کردم.

* سلام، خیلی خوش آمدید.

بنده هم خدمت حضرتعالی و بینندگان عزیز عرض سلام دارم.

*تا الان اندیشکده‌ای به نام جنگ نرم نداشتیم. درست است؟

به طور خاص برای این موضوع نداشتیم، ولی معمولاً مراکز پژوهشی و تحقیقاتی بخشی از فعالیت‌های خود را به جنگ نرم اختصاص می‌دهند.

* الان چقدر از کار این اندیشکده انجام شده و چه کار‌هایی آنجا انجام می‌گیرد؟

تقریباً ساختار کلی مشخص شده است؛ چون جنگ نرم تنها تحلیل جنگ نرم دشمن نیست بلکه قدرت نرم خودی هم هست که جنبه بازدارندگی دارد. هر چقدر فرهنگ ما قوی باشد، در مقابل تهاجم نرم مقاوم‌تر می‌شویم و قدرت بازدارندگی دارد. پس قدرت نرم، تهدید نرم و دیگری تهاجم نرم است. طبق گفته مقام معظم رهبری در عرصه جنگ نرم نباید دائم پدافند کنیم، بلکه آفند هم می‌توان داشت. دشمن مسائل و مشکلات زیادی دارد و واقعاً جای پرداختن به این مشکلات وجود دارد. در مسائلی همچون حقوق بشر و مسائلی دیگر که شاهد آن هستیم.

سه کارگره در این سه بخش تشکیل شده است. از شخصیت‌ها و صاحبنظران دعوت شده و حدود ۴۵ نفر به اندیشکده پیوسته اند. پروژه‌ها نیز تعریف شده است و رویکرد این است که مصون محور باشد یعنی اگر نتیجه به دست آمد که در مقابل تهدید نرم دشمن باید چه کرد، با یک طرح تقسیم کار ملی به دستگاه‌های مربوطه بفرستیم و کار مستشاری و پیگیری با دستگاه‌ها داشته باشیم. این فاز آخر کار است.

*یعنی تنها به پژوهش اکتفا نخواهید کرد؟

نه.

*با تجارب مختلفی که از قبل و بعد انقلاب دارید، الان تهدید جنگ نرم را چقدر برای ما جدی می‌دانید؟

متاسفانه در داخل کشور آرایش مناسب مثل دفاع مقدس در مقابل دشمن در جنگ نرم نداریم.

*باور این مسئله وجود ندارد؟

اصلا! دلیل اصلی همین است که جنگ نرم حس نمی‌شود، مثل جنگ سخت نیست که توپ، تانک، تشییع شهدا و ... باشد و فضای کشور جنگی باشد. در جنگ نرم این مسائل وجود ندارد. دشمن کاملاً زیرپوستی برای تغییر باورها، تغییر سبک زندگی عمل می‌کند و خیلی اهدافی که دشمن برای آن طراحی کرده و برای آن برنامه دارد. ۷۰۰ تریلیون دلاری که ترامپ می‌گفت در منطقه هزینه کردیم بخش عمده‌ای در عرصه‌های تاثیرگذاری بر افکار عمومی بود که هدف اصلی جنگ نرم هم تغییر باور‌ها و تاثیرگذاری روی ذهن جامعه هدف است.

ولی خب ملت ما بواسطه مایه‌های عمیق معنوی که دارند، پیوستگی با اسلام و عاشورای حسینی و فضای فرهنگی که از گذشته بوده، دشمن خیلی در این زمینه موفق نبوده است؛ حتی در حوزه سیاسی! بالاخره ما ۹ دی را در جریان فتنه پشت سر گذاشتیم که این‌ها نشان می‌دهد مایه‌های قوی داخل جامعه وجود دارد، ولی غفلتی که وجود دارد این است که آن دستگاه‌های فرهنگی باید رصد کنند، شاخص‌های جنگ نرم دشمن را بررسی کنند، راهکار‌های مقابله آن را در آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها و رسانه ملی و سازمان‌های فرهنگی تاثیرگذار بر افکار عمومی وجود دارد. به خصوص در شرایط فعلی، فضای مجازی بر ادبیات و فرهنگ عمومی بسیار تاثیرگذار است و باید برای این فضا برنامه داشته باشیم.

*آقای افشار اوضاع کشور را چطور می‌بیند؟

من اعتقاد ندارم که صفر و صد یا سیاه و سفید ببینیم. هیچ مقطعی را نباید این چنین دید. متاسفانه دولت‌هایی که می‌آیند بیشتر برآمده از یک اراده سیاسی، به معنی جریان و جناح خاص، هستند این حالت تامین نظر همگان را در خود ندارند. هر دولتی که می‌آید گذشته را کلاً سیاهنمایی می‌کند و کنار می‌گذارد و به اثبات خودش می‌پردازد. این درست نیست.

اگر به منافع ملی فکر کنیم دولت‌ها باید مانند دوی ماراتون هر دولتی به یک نقطه‌ای می‌رسد دولت بعدی بگیرد و ادامه راه را برود و طرح‌ها و برنامه‌های دولت قبلی را دنبال کند. خسارت بزرگی که ما در کشور داریم برای همین است که در تغییر دولت‌ها برنامه‌ها کنار گذاشته می‌شود. مصوبات ملی، مصوباتی که مجلس دارد و بودجه‌های سنگینی صرف آن‌ها شده است، صرف این که برنامه برای دولت قبلی است دلیل نمی‌شود دولت جدید کنار بگذارد. فرقی در جریان‌ها وجود ندارد و تقریباً همه این حالت را دارند. یک روزی مسکن مهر افتخار نظام بود و مشکلات جامعه متوسط در حوزه مسکن برطرف می‌شد و یک روز بعنوان فاجعه اقتصادی کشور کنار گذاشته شد. یا مثلا کارت سوخت یک مقطع بود، حذف شد، دوباره آمد. این‌ها خسارت‌های سنگینی به کشور وارد می‌کند.

*یا سند چشم‌اندازی که مجمع تصویب کرد و دولت آقای احمدی‌نژاد به آن توجهی نکرد.

بله. به نظر می‌رسد الان سهم ناکارآمدی و سوء مدیریت‌ها در نارسایی اقتصادی بیشتر از تحریم است. همه دولت‌ها در دولت دومشان، نسبت به دوره اول دچار این چالش‌ها می‌شوند. این مسئله باید آسیب‌شناسی شود که چرا؟

* احساس می‌شود در کادرسازی قوی عمل نکرده‌ایم بخصوص الان در فضای انتخابات ریاست جمهوری که نگاه می‌کنید، به غیر از چند تک چهره، چهره‌ای که بشود درباره ریاست جمهوری به او فکر کرد و شاخص‌های مختلف را داشته باشد نمی‌بینیم یا کمتر می‌بینیم. این را قبول دارید؟

درباره کادرسازی دو مقوله مهم وجود دارد. یک اینکه تربیت نیرو‌های فرهیخته، مدیر و صاحبنظر صرفاً در کلاس‌های درس دانشگاهی بدست نمی‌آید و باید در میدان عمل یک مهارت‌ورزی و رشدی داشته باشند. نکته دیگر در این خصوص شناساندن این‌ها به جامعه است. به هر حال صداوسیما نقش دارد و با یک مصاحبه و گزارش مردم این چهره‌ها را می‌شناسند و ارتباط لازم را با آن‌ها برقرار می‌کنند. اصولاً ما در چهره سازی از عناصر فرهیخته قدری مشکل داریم.

*دو دولت آقای روحانی را چطور می‌بینید؟ در این ۸ سال چطور عمل کردند؟

دوره اول نسبتاً موفق‌تر عمل کردند مخصوصاً اینکه توانستند تورم را یک رقمی کنند، پایه خیلی از پروژه‌ها آنجا ریخته شد و الان ما محصولش را می‌بینیم. پروژه‌های سنگین و بزرگی که افتتاح و عملیاتی شدن آن‌ها مرهون این زحمات در ۸ سال بخصوص در ۴ سال اول است. به نظر من این‌ها را نباید از نظر دور داشت. الان هم کار‌های خوب انجام می‌شود، ولی تحت نظر سنگین مسائل اقتصادی و تورم مهارگسیخته موفقیت‌ها خودش را نشان نمی‌دهد.

به هر حال مردم گرفتار مشکلات معیشتی هستند و نمی‌توان این مسائل را ندید گرفت. به نوعی بازار را رها کردند و مدیریت بر بازار صعیف است. الان ما مشکل تولید یا واردات منابع نیست، بلکه مشکل در توزیع و مدیریت توزیع است. این حوزه بسیار ضعیف است. بدلیل سوءنظارت و سوءمدیریت افرادی هستند که میلیارد‌ها می‌برند. باید این مدیریت کرد، نمی‌توان گفت همه چیز را به عرضه و تقاضا و بازار واگذار می‌کنیم. مخصوصاً گسترش وسیع دولت مشکلات را افزایش داده و مزید بر علت شده که سنگینی بار دولت روی دوش بودجه که بخش عمده بودجه صرف هزینه‌های جاری می‌شود، دولت‌ها در کوچک سازی دولت موفق عمل نکردند.

*نگاه آقای افشار به برجام چطور است؟

من فکر می‌کنم که اگر ما در همین نرمش قهرمانانه که مقام معظم رهبری بیان کردند، درست عمل می‌کردیم، خسارت هایش را نداشتیم بلکه سود برجام را داشتیم. به کوس رسوایی بردن آبروی غرب و بخصوص آمریکا، سود این امر بود. امریکا خیلی بدنبال اجماع علیه ما در دنیا بود. خیلی سنگین در سازمان ملل و مجامع بین المللی عمل می‌کرد و دست آمریکا باز بود، ولی تنها ماند. این نشان داد که آمریکا در قرارداد‌ها و مذاکرات قابل اعتماد نیست. موارد دیگری هم ممکن است از فواید برجام شمرده شود، اما خسارت‌ها سنگین بود.

‌می‌توانستیم خیلی از موارد را عمل نکنیم. همانطور که مقام معظم رهبری بیان داشتند می‌توانستیم گام به گام عمل کنیم. یک اقدام ما انجام می‌دادیم و یک اقدام آن‌ها اجرا می‌کردند. وقتی می‌دیدیم اقدامی از سوی آن‌ها انجام نمی‌شود قدم بعدی را برنمی داشتیم. قرار هم اینطور بود. قرار بود در اجرا ما قدم به قدم عمل کنیم، نه اینکه یکباره برجام را تا انتها اجرا کنیم و طرف مقابل هم زیر قول و تعهد خود بزند. آمریکا هم اینجا آچمز شده و نمی‌داند چه کار کند، از یک سو می‌خواهد برگردد و از سوی دیگر شرط معقولی را جمهوری اسلامی ایران قرار داده است و دنیا هم تائید می‌کند، ولی آمریکا نمی‌تواند انجام دهد، چون نه کنگره حاضر است چنین مصوبه‌ای داشته باشد، چون اختیار را از رئیس جمهور گرفتند و حتی اختیاراتی که رئیس جمهور قبلاً در وضع تحریم‌ها داشت را گرفتند و این در اختیار کنگره است. این برای آمریکا مشکل شده است.

*یعنی تکلیف آمریکا با خودش هم مشخص نیست.

دقیقاً.

*البته این مسئله هم دست ما را پرتر می‌کند.

قطعاً همینطور است.

*این مدت مجلس یازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

مجلس یازدهم یک رویکرد انقلابی دارد که همگی احساس می‌کنند. در مصوباتی که داشته است خوشبختانه امید‌هایی را در دل مردم ایجاد کرده است. منتهی بی‌تعارف باید بیان کنم یک نوع اختلافاتی درون این جریان انقلابی ممکن است لطمه بزند به این امید ایجاد شده و رویکرد انقلابی مجلس یازدهم. این اختلافات را باید کنار گذاشت. در مجموع مجلس یازدهم را موفق می‌بینم، حداقل نسبت به مصوبات انقلابی در این مقطع مخصوصاً درباره برجام که گل سرسبد این مصوبات است و مملکت را در مقابل آمریکا یکپارچه کرد.

قانون بودجه هم تا حد زیادی کاستی‌هایی دارد که البته دست مجلس نیست. اصلاح بودجه باید در دولت صورت گیرد؛ این لایحه بودجه است.

*جوانگرایی را در مجلس چطور می‌بینید؟ به نظر شما جوانگرایی اثر مثبت گذاشته است یا باید با تامل بدان نگاه کرد، چون این هم عرصه‌ای است که برای جوانان ایجاد شده که فکر می‌کنم عرصه آزمایش است؟

البته جوانگرایی طبق گفته آقا منظور فقط سن و سال نیست؛ روحیه جوانگرایی و انقلابی و ریسک‌پذیری اهمیت دارد. مجلس تقریباً یک جمعیت تعادلی دارد، نیرو‌های مجرب از وزرا و شخصیت‌ها هم زیاد دارد. اتفاقاً کنار هم بودن این‌ها در انتقال تجربیات به نسل نو خیلی کمک می‌کند. تقریباً مجلس یازدهم در ترکیب اینچنین است. این که عملکرد مجلس چقدر بواند در جذب روحیه انقلابی و جوان موفق باشد هنوز باید فرصت داده شود و این اول راه است.

*مدیریت اقای قالیباف را در این مدت چطور دیدید؟

در مجموع، مثبت و خوب بوده است، به جز موارد حاشیه‌ای که ممکن بود بهتر عمل شود، در مجموع مدیریت کردن چنین مجموعه‌ای سخت است. توقعاتی که ایجاد شده و برآوردن توفعات مردم کار سختی است و نقش رئیس مجلس هم در کشور بسیار بالاست. در مجالس دیگر اینچنین نیست. رئیس مجلس مانند بقیه نمایندگان است و تنها ریاست مجلس را برعهده دارد یعنی در قوانینی که تصویب شده اختیارات مجلس را بسیار بالا بردیم.

*در مقایسه با آقای لاریجانی چطور؟

اگر توقع یک رویکرد انقلابی دارید دوره آقای قالیباف موفق‌تر است.

*آقای افشار فضای انتخابات را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنم می‌توان گفت تنها انتخاباتی است که ۴ ماه به انتخابات مانده، اما صحنه روشن نیست.

درست است. وضعیت اینطور است که تا نزدیک انتخابات نمی‌توان درست حدس زد. همه دنبال اجماع سازی هستند و سعی می‌کنند از تعدد نامزد‌ها کم کنند، ولی مهم این است که در انتها می‌توان نظر داد که بین ۳-۲ نفری که هستند کدام قوی‌تر هستند. نمی‌توان گفت بطور مطلق کسی خوب است و یا مطلق بد است. مجبور هستیم و چاره‌ای نداریم جز اینکه در آخرین لحظات بررسی تطبیقی و شایسته را برای انتخابات ریاست جمهوری داشته باشیم. وظیفه شرعی و عقلی و منطقی ما این است.

*حدس شما درباره آمدن آقای رئیسی چیست؟

تا الان که ایشان بار‌ها تاکید کردند که نمی‌آیند و دستگاه قضائی را خوب مدیریت کرده‌اند و انتظاراتی در مردم ایجاد شده و می‌خواهند همین راه را ایشان ادامه دهند و آمدن ایشان به قوه مجریه شاید لطمه‌ای به قوه قضائیه باشد.

*آقای قالیباف چطور؟

ایشان هم اخیراً اعلام کردند نمی‌آیند؛ حالا شاید احتمال ایشان بیشتر باشد.

*آقای لاریجانی را در جرگه کدام جناح سیاسی می‌دانید؟

سخت است. خود ایشان علاقه‌مند به جریان انقلابی، ولایی، اصولگرایی تا حدی هستند، ولی منتسب به جریان دیگری می‌شوند و ما نمی‌توانیم تشخیص درستی داشته باشیم، بدلیل این که ایشان سعی کرده هر دو جنبه را در کار خود داشته باشد و با هر دو گروه در ارتباط باشد.

*شما تجربه معاونت سیاسی وزارت کشور را دارید و انتخابات برگزار کردید، فکر می‌کنید به لحاظ نصاب، انتخابات پرشوری خواهیم داشت؟

بستگی دارد و الان قابل پیش‌بینی نیست. اگر بتوانیم رقابت قوی را در جامعه داشته باشیم، نه اینکه فقط این دو جناح باشند، یک مسئله گفتمانی و فضای افکار عمومی را تهییج کنیم که حضور و رأی آن‌ها تاثیرگذار است.

*یعنی قاطبه مردم سلائق مختلف را در این عرصه ببینند.

بله. این یکی از موارد است، این تاثیرگذاری مهمی است که یکی از این جهت است که سلائق مختلف در نظر گرفته شود، ولی به نظر من راهکار‌های دیگری هم برای تشویق عموم مردم و حضور در صحنه داریم که آن‌ها احساس کنند می‌توانند با رای خودشان تاثیرگذار برای آینده کشور باشند.

فراتر از همه این‌ها موضوعی که از آن غفلت می‌شود و تاثیرگذار روی بی‌توجهی و دور شدن مردم از مشارکت حداکثری است، بحث اخلاق انتخاباتی است. متاسفانه رویکرد احزاب ما و تا حدی نامزدها، جناح ها، شخصیت‌ها و جریان‌های تبلیغی برای فرایند انتخابات از غرب الگو می‌گیرند. همان زمان که ستاد انتخابات وزارت کشور بودم، تیمی از شخصیت‌های علمی دانشگاهی و حوزوی دعوت کردیم و جمع بندی این جلسات منجر به تهیه و چاپ منشور اخلاقی انتخاباتی شد. خواستیم این را به رسانه‌ها و رسانه ملی بدهیم تا تبلیغ شود و مردم متوجه شوند که اگر کسی حرکت غیراخلاقی انجام داد ضدتبلیغ برای او باشد، نه مزیت! یکبار خدمت شهید بهشتی بودیم که جمله‌ای کلیدی بیان کردند؛ گفتند شعب حزب در استان‌ها و شهرستان‌ها باید این چنین عمل کنند که اگر کسی در شهر آن‌ها شایسته‌تر از کاندید حزب بود، ولی حاضر نیست به زیر پرچم حزب بیاید حزب موظف از او حمایت کند؛ این جمله بسیار کلیدی است. منافع و مصالح ملی باید مدنظر باشد، احزاب متاسفانه اینچنین نیستند. جریان‌های سیاسی هر کاری را برای خودشان مباح می‌دانند تا به قدرت برسند. قدرت طلبی اصل کار شده است.

*حتی گفته می‌شود یکسری از کاندیدا‌هایی که می‌دانند شانسی برای پیروزی ندارند و حتی ممکن است از شورای نگهبان هم تائید صلاحیت نگیرند، می‌آیند، چون هدفگذاری برای یک وزارتخانه‌ای دارند. می‌خواهند اینجا دیده شوند، چنین چیزی خیلی نچسب است!

البته اگر بشود کسانی که همفکر و همجهت هستند تیمی عمل کنند، در بحث وزارتخانه یا جا‌های دیگر با هم تصمیم بگیرند که زیر بار این مسائل و مشکلات کشور بروند، یک تیم می‌شوند و ملت کاپیتان این تیم را از بین این افراد انتخاب کند. این اشکالی ندارد.

*الان آقای ناطق نوری را بسیار مطرح می‌کنند. آقای ناطق جدید با آقای ناطق قدیم متفاوت است. قبول دارید؟

ایشان کم مطرح است، خیلی جدی نیست. گزینه‌های مطرح خیلی زیاد است، ولی حضور آقای ناطق جدی نیست.

*تغییرات آقای ناطق را چطور ارزیابی می‌کنید؟ واقعاً تغییری کرده یا همان آقای ناطق هستند؟

ما با ایشان حشر و نشر زیاد داشتیم، ایشان نماینده حضرت امام در جهاد بودند و خاطرات خوشی با ایشان داشتیم. اقدامات بعدی که در مقابله با افراد و جریاناتی که با ولایت فقیه و حضرت امام زاویه داشتند، انجام دادند. ولی بعد از آتش‌بس فضای جدیدی بوجود آمد. اگر به خاطر داشته باشید تحت عنوان «خط سه» مطرح می‌شد. یک جریانی راه افتاد که می‌گفت نه طرفدار حزب جمهوری اسلامی هستیم که تندرو هستند و نه طرفدار لیبرال‌ها و غربگرا‌ها هستیم. این جریان بین نیرو‌های ارزشی و اصولگرایی و طیفی از لیبرال‌ها یک جریان جدیدی شد که در دوره آقای هاشمی که به نام کارگزاران و جریان‌های دیگر بودند، دیدیم تا قدری تندتر آن را در دوره آقای خاتمی و حزب مشارکت دیدیم که به تندی علیه دستاورد‌ها و ارزش‌های انقلاب و حتی حضرت امام (ره) موضع‌گیری داشتند.

*یکسری هم که به آن سوی مرز‌ها رفتند.

بله. آقای ناطق خیلی سطح خودش را این افراد مشخص نکرد! یعنی رویکردی که قبلاً در مقابل جریان‌های ضدنظام داشت و ایستادگی می‌کرد، ادامه ندادند، ولی بدین معنا نیست که نخواهند کار کنند. ایشان خودش همچنان علاقه‌مند است که با هر دو جریان کار کند.

*فکر می‌کنید نامزد اصلی جریان اصلاحات چه کسی است؟
‌
نمی‌دانم، افراد مختلفی مطرح هستند. نمی‌توان تاکید کرد چه کسی باشد. افرادی همچون آقای جهانگیری، آقای محسن هاشمی، آقای ظریف و دیگران مطرح هستند. آقای ظریف بیش از دیگران مطرح است. همه این‌ها حدس زدن است و قطعی نشده است. افراد خودشان اعلام می‌کنند؛ این‌ها گزینه‌های در دست بررسی است.

*با تجربه‌ای که دارید فکر می‌کنید روی چه کسی تمرکز پیدا می‌کنند؟ ممکن است روی آقای لاریجانی اجماع کنند؟

من بعید می‌دانم. گزینه آقای ظریف احتمالش بیشتر است.

*قوه قضائیه و آقای رئیسی را چطور می‌بینید؟

به هر حال آیت الله رئیسی، چون قبلاً در قوه قضائیه در مقام دادستانی کل بودند اشراف اطلاعاتی خوبی دارند. یعنی اینطور نیست که از ابتدا رئیس قوه قضائیه انتخاب شوند.

*از ابتدا هم در قوه قضائیه بودند.

بله، بازرسی کل کشور و دادستانی و مسئولیت‌های دیگر را تجربه کردند. این به مدیریت صحنه و میدانی کمک می‌کند و پشتوانه اصلی است. مشی ایشان بسیار به حضرت آقا نزدیک است. رویکرد انقلابی و متعادل و تجمیع همه نقطه نظر‌ها و تیم خوبی هم بکار گرفتند. افرادی که می‌شناسم افراد سالم و پاکی هستند. فرد به تنهایی نمی‌تواند کار کند، آن جریانی که با فرد کار می‌کنند بسیار تعیین کننده است. در تصمیم‌سازی، ارائه پیشنهادات، جمع بندی مطالب، همه این‌ها کمک می‌کند تا بعد مجری شوند. یک مشکلی در اداره کشور است که رده کارشناسی است، مدیران میانی بسیار تعیین کننده هستند. آینده خوبی پیش‌بینی می‌شود. کار سنگین است، تعداد پرونده ها، وضعیت زندان‌ها و ... مطرح است. مشکلاتی که در قوه قضائیه تلمبار شده بسیار زیاد است.

*ولی همین نقطه امید خوب است. آرامشی ایجاد می‌کند. بنده خدایی در هیئت‌های حل اختلاف کار می‌کرد گفت که مردم پیش ما کارهایشان را پیگیری می‌کنند و مشکلی پیش می‌آید و به جایی که می‌خواهند نمی‌رسند، می‌گویند ما پیش آقای رئیسی می‌رویم. همین امیدواری خوب است که می‌دانند دسترسی پیدا می‌کنند، همین ملجا و پناهگاهی است که حضرت آقا بیان کردند.

یک مظلومیتی هم جمهوری اسلامی ایران در برخورد با مفاسد دارند، وقتی این‌ها سراغ مفاسد اجتماعی و اختلاس‌ها و سوءاستفاده‌ها می‌روند، می‌خواهند عادلانه برخورد کنند، یعنی مسئول و غیرمسئول ندارد. هر کسی در هر جایی خلاف می‌کند باید بدان رسیدگی شود؛ خب این قوت نظام است. وقتی در جامعه پخش می‌شود و دشمن هم این‌ها را برجسته می‌کند و این فضای ذهنی در جامعه تقویت می‌شود که مسئولین همه اینچنین هستند.

*همان فساد سازمان یافته‌ای که حضرت آقا بیان کردند که وجود ندارد و تاکید بر این دارند.

چون نظام در مقابل این مفسدین است. فساد سازمان یافته بدین معناست که از راس تا ذیل دنبال این فساد‌ها باشند.

*آقای افشار قرابتی با سپاه پاسداران انقلاب اسلامی دارد، سپاه را چطور می‌بینید؟ اقتدار و فرماندهی سپاه را چطور می‌بینید؟ در این مدت فرمانده‌های مختلفی را تجربه کردیم، کدام را بیشتر می‌پسندید؟

سپاه ستون خیمه انقلاب است. از فرماندهان بخواهیم فردی را انتخاب کنیم مسلماً همگی از آقای محسن رضایی یاد می‌کنند، به عنوان فرد موفقی که توانست سپاه را از ابتدا که وارد جنگ شدند و حدود ۲۰ هزار نفر بودند، همان زمان هم نقش خوبی در مقابله با گروهک‌های ضدانقلاب داشت و تمام این گروهک‌های ضدانقلاب که دست به اسلحه بردند و خون مردم را به زمین ریختند، قبل از این که اطلاعات سپاه از سپاه جدا شود و وزارت اطلاعات شود همه را بچه‌های سپاه از بین بردند و آخرین موردش حزب توده بود که فاز نظامی آن را کسی باور نمی‌کرد که وجود دارد و آن هم کشف شد و بعد که جنگ شروع شد کار اطلاعاتی و امنیتی نیاز به مجموعه دیگری داشت اطلاعات سپاه از سپاه جدا شد و وزارت اطلاعات شد.

از آن زمان شاهد موفقیت‌های سپاه در عرصه دفاع مقدس در کنار عزیزان ارتش بودیم تا الان که نقش سردار محسن رضایی در تمام این مراحل در ساختارسازی و مدیریت صحنه مخصوصاً در انتخاب فرماندهان و مدیران و مسئولین خوش سلیقگی داشت. این مسائل تاثیرگذار در مدیریت و فرماندهی است. بقیه عزیزان هم موفق بودند.

*جالب است که وقتی به انتخاب‌های آقای رضایی نگاه می‌کنیم، البته آن زمان تفکرات اینچنین نبوده است، ولی الان بیشتر نمایان شده است که تفکرات مختلف در سپاه وجود داشت.

بله، چون فضای شهید و شهادت اجازه نمی‌داد اختلافات بیرونی در سپاه خودش را نشان دهد؛ نمی‌خواهم بگویم هیچ نبوده است، بچه‌های اصفهان، بچه‌های قم و دیگران ملاحظاتی داشتند، ولی فضای صمیمی و همسنگر بودن در اوج قرار داشت و این خیلی موثر بود.

ولی شاید اگر بخواهم از سپاه گله کنم، حالا نمی‌خواهم بگویم در خدمت عزیزان بسیجی نبودند، ولی کم توجهی به بسیج وجود داشت. سپاه تغییر مناسبی برای مقابله با جنگ نرم پیدا نکرده است.... جنگ نرم سپاه بسیج است. بسیج اقشار مختلف ... سپاه در جنگ نرم است. این چرخش صورت نگرفته است. نهاد انقلابی یک سنتی که دارد، انعطاف سازمانی خیلی سریع دارد. خیلی سریع متناسب با تهدید عوض می‌شود. من بخواهم ایرادی بگیرم همین است که از ظرفیت بسیج استفاده نشد، هم متاسفانه بعداً با تغییرات سازمانی که پیدا کرد این ضعف بیشتر شد، البته الان بسیج بسیار زحمت می‌کشند و نمی‌خواهم خدمات و زحمات آن‌ها را ندید بگیرم. از مسئولین اداره کننده تا رده‌های مقاومت زحمات زیادی می‌کشند.

*به یاد دارم در سال ۶۸ که اولین فرمانده نیروی مقاومت بسیج شدید، در سال ۷۶ خیلی تلاش می‌کردید بسیج یک نهاد مردمی باقی بماند، ولی کم کم یک نهاد رسمی شده است. درست است؟

نگاه‌ها متفاوت است؛ مسئولین که تغییر می‌کنند برنامه‌ها قدری تغییر می‌کند. آن مقطع بخش نظامی در گردان‌های عاشورا و الزهرا داشت، ولی در طرح‌های مردمی همچون واکسیناسیون فلج اطفال، برنامه‌های مردمی هم زیاد شرکت داشتیم. اردو‌های راهیان نور فعال شد، فضای فعالیت قدری متحول‌تر بود. الان هم طرح «حاج قاسم سلیمانی» که عزیزان بسیجی انجام دادند چیزی شبیه همان است.

*ولی می‌گویید ظرفیت بسیج بیش از این است.

بله. اگر سپاه یک نگاه ساختارمند نسبت به تغییر هدف پیدا می‌کرد، وضع بهتر بود.

(بخش دوم برنامه)

*آقای افشار متولد ۱۳۳۰ در مشهد هستید؟

بله.

*شغل پدر چه بود؟

کارمند بانک ملی ایران بودند.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

در سال ۱۳۶۱ ازدواج کردم.

*یعنی ۳۱ سالگی.

بله.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

مسئول تبلیغات جهاد سازندگی، یک عزیز روحانی و کرمانی بودند، با حاج خانم آشنا بودند و ما را با هم آشنا کردند.

*خطبه عقد را چه کسی خوانده است؟

خطبه عقد را امام (ره) خواندند.

*چند فرزند دارید؟

۴ فرزند؛ دو پسر و دو دختر دارم.

*چه می‌کنند؟ یکی که حسین آقای افشار است که کار رسانه‌ای می‌کند و از دوستان خوب ماست.

دومین پسر من مدرسه می‌رود و دو دختر من هم ازدواج کردند.

*بحث سیاسی هم با خانواده می‌کنید؟ گعده می‌کنید؟

گاهی پیش می‌آید. مشکلی نداریم.

*هم‌نظر هستند؟

بله، مخصوصاً با حسین آقا بیشتر هم‌نظر هستیم. نسل جوان بالاخره حرف‌های خودشان را دارند. بیشتر انتقاد دارند که شما نتوانستید انقلاب را خوب اداره کنید و معترض به شرایط هستند.

*به لحاظ کار خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟ اهل کمک کردن در کار خانه هستید؟

بله.

*چه می‌کنید؟ غذا بلد هستید درست کنید؟

غذا بلد نیستم، ولی شستشوی ظرف‌ها و تمیز کردن خانه و خرید بیرون برعهده من است.

*تفریح آقای افشار چیست؟

قبلاً بیشتر کوه می‌رفتم و الان هم گاهی توفیق می‌شود کوه می‌روم، ولی اگر فرصتی ایجاد شود دوست دارم کار کشاورزی کنم. یک روستای دور از تهران هست که گاهی مواقع به آنجا می‌روم و کار کشاورزی می‌کنم.

*اهل فیلم و سریال هستید؟

بله. تقریباً در جشنواره فجر از نگاه نقد فیلم سعی می‌کنیم فیلم‌ها را ببینیم. البته این دوره هنوز توفیق پیدا نکردیم و شرایط کرونا بسته بود و قرار است دوره‌ای برخی فیلم‌ها را تماشا کنیم.

*آخرین سریالی که دیدید چه بود؟

سریال شبکه سه «دادِستان» بود. سریال قبلی یعنی «روز‌های ابدی» که تمام شد عالی بود.

*اتفاقا می‌خواستم بپرسم؛ شما در تسخیر لانه بودید روز‌های ابدی در نشان دادن آن صحنه‌ها چقدر موفق بودند؟

وقتی می‌خواهید مستند کار کنید دست در مباحث اکشن و جذابیت فیلم بسته می‌شود. روی مستند بودن زحمت زیادی کشیده شد و همین مسئله محدودیت ایجاد کرد که فیلم جذاب برای مخاطب نشده بود.

*البته در حد ۲۴ درصدی که مخاطب پای آن نشست خوب بود. هم خوب بود و هم این که سریال سازی و فیلم سازی در عرصه ارزشی در این فضا به شدت قابل تقدیر است.

*بهترین رفقای آقای افشار را بخواهیم نام ببرید؟

من دوست زیاد دارم و نمی‌وان بین آن‌ها امتیازی قائل شد، ولی از آن‌هایی که شهید شدند، شهید شوریده بودند.

*آقای افشار قبل از انقلاب هم دستگیر شدند؟

بله، خیلی از عزیزان این اتفاق را تجربه کردند.

*چند بار دستگیر شدید؟

یکبار! فعالیت‌هایی که در دانشگاه صنعتی شریف داشتیم که من آنجا درس می‌خواندم باعث شد.

*مهندسی مکانیک می‌خواندید؟

بله. آنجا تبادلی بین اطلاعیه‌ها و اعلامیه‌هایی که خیلی زیاد پخش می‌شد و ما هم از این بنده خدا گرفته بودیم، آن زیر شکنجه و بازجویی اسم ما را آورده بود و ما را به این دلیل دستگیر کردند. ابتدا برای من سخت بود که ساواک کدام فعالیت‌های ما را می‌داند که فقط روی همین متمرکز شوم. خوشبختانه قدری که جواب ندادیم و معطل شدند، اشاره به این اعلامیه‌ای که دوستان گفته بودند و بیشتر از اعلامیه را نگفتیم. همان را گفتم و ۴ ماه برای ما زندان بریدند.

*چه سالی بود؟

سال ۵۲ بود که دو ماه در کمیته مشترک بودم و دو ماه هم زندان قصر بودم.

*بعد از پیروزی انقلاب اولین جایی که رفتید جهاد سازندگی بود.

بله.

*در واقع با همین نیت ساختن و محرومیت زدایی ...

بله. دانشجویان در طول مبارزاتشان دو شعار اصلی داشتند؛ یکی مقابله با استکبار و دیکتاتوری شاه بود و دیگری طرفداری از مظلومین و مستضعفین بود. یک اتفاق جالب این بود که امام (ره) خیلی دقت داشتند که اولین مشکل ما در بهار آزادی، مسئله کشاورزی و بحث گندم بود. در مقاطعی در نهضت‌های قبلی مسئله قحطی داشتیم، لذا همان اسفند ماه امام پیام دادند که هر کسی می‌تواند گندم بکارد. مردم هم تا توانستند گندم دیم در بیابان‌ها کاشتند. در مقطع دروی محصولات این‌ها روی دست مردم مانده بود و نمی‌توانستند جمع کنند. کار جهاد از دروی محصولات گندم مردم کار خودش را شروع کرد. مسائل رفاهی اگر لازم بود، مسائل بهداشتی و برق رسانی و آب رسانی و جاده و آمار‌های نجومی بود.

*در یک مقطع یک ساله این اقدامات انجام شد؟

بله. طوری که من همراه اعضای شورای مرکزی در سالگرد جهاد خدمت امام (ره) رسیده بودم، من مسئول بودم گزارشی خدمت امام بدهم و قدری صدایم می‌لرزید و می‌ترسیدم این آمار‌ها درست نباشد؛ در حالی که این طور نبود و جهاد کار‌های زیادی می‌کرد و من مطلع نبودم و به کسی نمی‌گفتند، چون اعتقاد داشتند ریا می‌شود. یکی از مشکلات ما این بود که آمار نمی‌دادند و امام هم همانجا این نکته را بیان کردند که چرا این آمار را به مردم نمی‌گویید؟!

چون شرایطی بود که گزارش و اخبار درباره ایران درباره آشوب‌های نقاط مرزی مثل از گنبد، کردستان و ... بود. اگر فعالیت‌های سازندگی داریم برجسته بود و امام گفتند چرا این آمار‌ها را به مردم بیان نمی‌کنید؟ مرغ یک تخم می‌گذارد این همه سروصدا می‌کند، شما این میزان کار کردید و به مردم هیچ چیزی نگفتید. من احساس کردم امام ناراحت هستند، ما سخت جلوی دوربین می‌آمدیم و بچه‌های جهاد از این مسائلی که جنبه ریا داشت پرهیز داشتند و از همان جماران صداوسیما رفتم و از آنجا سخنگوی جهاد شدم. همان گزارشی که خدمت امام داده بودیم را رسانه‌ای کردیم.

*شما بخاطر اختلاف نظر با آقای عبدالله نوری از جهاد بیرون آمدید؟

بله.

*آقای عبدالله نوری جایگزین آقای ناطق شدند؟

بله، در مقطعی جریان خط سه که ایجاد شده برای این که توسعه قدرت در بخش‌های مختلف بدهند، ایشان از ابتدا که آمد گفت باید این جهاد وزارتخانه شود. گفتیم این جهاد نهادی مردمی است و با مردم داوطلب کار می‌کند و زیر نظر امام است. گفت این تداخل با دستگاه‌های اجرایی دارد و باید وزارتخانه شود. صحبت‌های ما افاقه نکرد.

*اصل اختلاف این بود؟

بله. اگر جهاد بود تردیدی ندارم که تا الان ما در بخش اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و ساخت و ساز کشور قوی‌تر از سپاه عمل می‌کردیم.

*قبل از اینکه وارد ورود به سپاه شویم، دوست دارم جریان تسخیر لانه جاسوسی را عنوان کنید. ۱۳ آبان سال ۵۸ چطور شد و چه اتفاقی افتاد؟

روز دوم یا سوم تسخیر لانه بود که از من دعوت کردند به شورای مرکزی بروم و کمک کنم. من هم به آن‌ها پیوستم و در شورای مرکزی بحث مدیریت لانه، نگهداری گروگان ها، مسائلی که رقم می‌خورد را بررسی می‌کردیم. مهم‌ترین کاری که آنجا اتفاق افتاد، ایران کانون خبر دنیا شده بود. آمریکا بعد از پیروزی انقلاب سعی می‌کرد مسئله ایران را به حاشیه براند و در افکار عمومی جهان بعنوان یک رویداد مطرح نشود. این گروگان گیری باعث شده بود که همه دنیا و خبرنگاران و جریان‌های خط تبلیغی در این نقطه متمرکز شوند. فرصتی ایجاد کرده بودیم و هر کسی می‌آمد در اتاقی توجیح می‌کردند که اهداف انقلاب چیست و چه مباحثی را در سر دارد.

مرحوم شیخ الاسلام در این بخش نقش داشت و افرادی که سوال داشتند را پاسخ می‌داد و خیلی کمک می‌کرد؛ در حقیقت پیام انقلاب به دنیا صادر شد. این فرصت خوبی بود.

بعد از حمله طبس هم گروگان‌ها را بین مراکز استان‌ها تقسیم کردند تا دسترسی به آن‌ها وجود نداشته باشد، اگر حمله مجددی صورت گرفت. این فکر خوبی بود. اقدام دیگر مربوط به اسناد لانه جاسوسی بود که به نظر من آن هم کار خوبی بود، هر چند با زحمت اتفاق افتاد، بعد از آزادکردن کل گروگان‌ها ادامه داشت یعنی ۳-۲ سال ادامه داشت و به یاد دارم واحدی برای دانشجویان اجاره کردیم و تمام این رشته‌ها را به آنجا منتقل کردند و کنار هم قرار می‌دادند و تا ۷۴ جلد کتاب تولید شد.

*چرا برخی‌ها که در آن واقعه بودند و شنیدند که امام (ره) اسم این کار را انقلاب دوم می‌گذارد، به نوعی ابراز فاصله می‌کنند؟

ابراز پشیمانی می‌کنند. این نگاه همان جریان نیمه لیبرال و نیمه اسلامی‌های ارزشی که در لانه نفوذ داشتند، بود؛ یعنی در شورای مرکزی که بعداً اکثراً حزب مشارکت را ایجاد کردند، این‌ها از دانشجویان پیرو خط امام بودند و نگاه آن‌ها این طور بود منتهی در فضای انقلابی و ضداستکباری که بود جای بروز و ظهور نداشت.

*یعنی آن زمان هم این نگاه را داشتند؟

نه، بیشتر نگاه‌های متعادل‌تر داشتند، البته از نظر نگاه ضداستکباری حزب جمهوری اسلامی و شهید بهشتی و آقا را به سازشکاری با دنیای استکبار متهم می‌کردند. چون طرفدار بازار و سرمایه داری هستید، سازش‌کار خطاب می‌شدند و خودشان را ضدامریکایی‌تر می‌دانستند و بقیه را متهم به سازشکاری می‌کردند. همانطور که جلو آمدیم پایه‌های فکری و مبانی که داشتند آن‌ها را به این نقطه کشاند که بالاخره گرایشات غربی در آن‌ها تقویت شد و اظهار پشیمانی کردند از اصل تسخیر لانه جاسوسی و انتقاد‌هایی که نسبت به خود حضرت امام بیان کردند.

*به سپاه برسیم؛ وارد سپاه شدید دوست داشتید به بسیج بروید، ولی آقا محسن به شما مسئولیت دیگری دادند.

وقتی ایشان دعوت کردند و به منزل ایشان رفتیم، صحبتی حضوری داشتیم و از ایشان اجازه خواستم مطالعه‌ای روی سپاه داشته باشم و بعد مسئولیتی را محول کنند. مطالعه‌ای که داشتم واحد بسیج در آن زمان مسئول نداشت و آقای سالک قبل از آن مسئول بود و در آن زمان بدون مسئول بود. من این واحد را دیدمک ه خیلی با جهاد سازندگی همخوانی دارد و با نیرو‌های مردمی و مشارکت‌های مردمی سروکار داشت، خیلی اصرار کردم، ولی ایشان نپذیرفت و گفت در ستاد مشکل دارم و برنامه‌های ستادی ساختاری مشکل داشت، چون سپاه در حال شکل‌گیری بود. اصرار ایشان این بود که به ستاد بروم و هر زمان قرار شد به بسیج بروم، از آنجا بروم که آقای رحمانی را مسئول واحد بسیج کردند و ما در ستاد ماندیم.

*یک نکته‌ای را برخی مطرح می‌کنند و می‌گویند به آن اواخر جنگ رسیدیم پشتیبانی که باید از جبهه‌ها شکل می‌گرفت انجام نشد. ظاهرا نهادی به نام شورای عالی پشتیبانی جنگ تشکیل می‌شود که زیر نظر حضرت آقا که رئیس جمهور بودند، بود و شما و آقای فیروزآبادی و آقای سید علی مقدم که بعنوان دبیران فعالیت می‌کردند. آیا پشتیبانی به معنای واقعی از جبهه‌ها صورت نمی‌گرفت؟

شاید بهتر می‌شد پشتیبانی کرد، ولی خداوکیلی دولت در آن زمان مجبور بود هم کشور را اداره کند و هم جنگ را اداره کند. کشوری که تحت محاصره بود، وضعیت قیمت نفت و صادرات آن وضعیت را داشت و مشکلات زیادی داخل کشور داشتیم. صدام فقط به فکر جبهه‌ها بود و کشور را مرتجعین منطقه اداره می‌کردند. مواد غذایی به عراق می‌فرستادند و حتی پلیس راهنمایی و رانندگی عراق را تبدیل به یگان رزم کرده بود و به جبهه فرستاده بود. نیرو‌های راهنمایی و رانندگی از کشور‌های دیگر تامین می‌شدند. صدام از کشور‌های مختلف کمک می‌گرفت.

واقعا دولت ایران از نظر تامین و پشتیبانی جبهه و مشکلات داخلی تحت فشار بود. ولی این شورای عالی پشتیبانی جنگ اراده نظام را برای پشتیبانی از جنگ نشان می‌داد یعنی هیچ مشکلی نبود که در شورای عالی نیاید و مصوبه نگیرد و حل نشود. هر امکانی بود استفاده می‌شد. تغییر خطوط تولید کارخانجات که خمپاره تولید کنند. کارخانه‌هایی در اراک و جا‌های دیگر داشتیم که ارزیابی و امکان‌سنجی شد و درخواست شد این‌ها به کمک جبهه و جنگ بیایند.

*بعد که آقای هاشمی فرمانده جنگ شدند شما معاون نیروی انسانی ستاد کل شدید. فرماندهی آقای هاشمی چطور بود؟

قبل از این هم ایشان جانشین فرمانده کل قوا در جبهه‌ها بودند یعنی مدیریت جبهه‌ها و هماهنگی بین ارتش و سپاه به عهده قرارگاه خاتم بود که فرمانده آن آقای هاشمی رفسنجانی بود. در طول جنگ این وضعیت ادامه داشت، منتهی بعد از اینکه در مقاطع آخر بعد از آتش‌بس قرار بر این می‌شود که ستادی با مشارکت وزرا درست شود، با ادغام ستاد ارتش و ستاد سپاه، ستاد کل درست شود و نیرو‌ها زیر نظر او باشند. یک سالی این وضعیت ادامه داشت، ولی ناموفق بود، چون ارتش و سپاه برای اداره نیرو‌های خودشان ستاد نیاز داشتند. نمی‌شد ستادهایشان را ادغام کنیم لذا دوباره به شرایط گذشته باقی ماند، ولی ستاد کل نیرو‌های مسلح به ریاست سرلشگر دکتر فیروزآبادی باقی ماند. من در مقطع اول معاون نیروی انسانی بودم که آئین‌نامه انضباطی نیرو‌های مسلح را که خیلی مشکل بود انجام می‌دادم و تدبیر این بود که درجه داشته باشند و من به یکی از دوستان گفتم این درجه آزمایشی برای سپاه است.

باید این درجات باشد و اخوت باشد. سخت است، ولی لازم است و به این ترتیب سپاه مدرج شد. البته برخی می‌گفتند درجه را زیر یقه بگذاریم که هر وقت لازم شد برگردانیم که طرف مقابل جایگاه را بداند. پیشنهاد اینچنینی شد و زمان مائو در چین چنین حالتی بود و از این الگو گرفته بودند و پیشنهاداتی می‌دادند، ولی عملی نبود. نکته مهم راهبردی در اینجا این است که سپاه و ارتش در یک صحنه می‌خواستند، بجنگند و باید فرهنگ این دو به هم نزدیک می‌بود. درست است که ادغام نمی‌شوند.

*اختلاف نظر بین ارتش و سپاه زیاد بود؟

دیدگاه‌های متفاوتی داشتند، ارتش کلاسیک‌تر بود و سپاه رویکرد‌های انقلابی‌تر داشتند، ولی الحمدالله هر چه زمان گذشت این دو بهم نزدیک‌تر شدند. هم منضبط شدن سپاه پیش رفت و هم روحیه انقلابی و بسیجی ارتش بالاتر رفت، امثال شهید صیاد و شهید بابائی خیلی کمک به این مسئله کردند. آن چیزی که باعث شد ما در عملیات‌ها به هدف نهایی نرسیم مثلاً در هر عملیاتی خط شکسته می‌شد و جلو می‌رفتیم، ولی یگان‌هایی نداشتیم که مثلا تا بصره در عملیات کربلای ۵ بروند و اهداف بالاتری داشتیم و نمی‌توانستیم از موفقیت‌های بدست آمده استفاده مطلوب را ببریم، چون یگان کم داشتیم. ما نیرو‌ها را نمی‌توانستیم تجهیز کنیم. در والفجر مقدماتی فراخوان عمومی داده شد و تمام شهر‌ها لشگریان فجر رژه رفتند، مانند سپاهیان محمد رسول الله (ص) که بعداً آمدند، این لشگر‌ها در شهر‌ها اجرای برنامه کردند. یک جمعیت عظیمی در منطقه والفجر مقدماتی آمد و نیمی از این‌ها بدون عملیات با اشک چشم برگشتند، چون ما نتوانستیم این نیرو‌ها را تجهیز کنیم.

*گفته بودید نامه فرماندهی کل سپاه و نامه بانک مرکزی درباره وضع اقتصادی کشور، برای امام در پذیرش قطعنامه خیلی موثر بود.

بله. شاید تعیین کننده‌ترین موضوع این دو نامه‌ای بود که البته با مدیریت آقای هاشمی ارسال شد. هر دو بخش زیرنظر ایشان بود و از آقا محسن خواست بگوید برای پیروزی نهایی چه می‌خواهد و ایشان هم نمی‌دانست چه استفاده‌ای از این گزارش می‌شود، مشکلات سپاه را نوشت که گزارش مفصلی از تجهیزاتی که نیاز بود. آن سو هم وضعیت بانک مرکزی وضعیت کشور را از نظر اقتصادی گزارش کرد و این‌ها را کنار هم قرار دادند و امام دیدند عقلاً نمی‌توان به ادامه جنگ رأی داد با وجود این که دل امام نمی‌خواست این اتفاق بیفتد.

*به این فکر می‌کردید که به این نقطه برسید؟

نه. من نامه‌ای که آقامحسن تنظیم کرده بود را دیدم. تعجب کردم آمار سلاح‌هایی که می‌خواست خیلی بالا بود البته برای چند مرحله تا رسیدن به بغداد این نامه تنظیم شده بود، ولی هیچ کسی فکر نمی‌کرد چنین اتفاقی بیفتد.

*یعنی آقا محسن با دید این که این نامه را برای قطعنامه بدهد، گزارش ننوشت؟

نه دیگه، برای مشکلات سپاه و جنگ نوشته بودند تا حل شود.

*در مقطع ارتحال امام کجا بودید و چه حس و حالی داشتید؟

مصیبتی سنگین‌تر از آن نبود. من آن زمان مسئول حفاظت این مجموعه بودم که کنترل کنیم که جمعیت مدیریت شود تا مراسم دفن انجام شود. بچه‌های لشگر‌ها را بعنوان محافظت پیرامونی دعوت کردیم و اطراف مقبره حضرت امام را کانکس چیدیم و تمهیداتی داشتیم. موقعی که تابوت حضرت امام آمد همه چیز بهم ریخت و ملت از بالای کانکس‌ها ریختند و وضعیت سختی را ایجاد کردند.

اصلا هدایت تابوت دست ما نبود و هدایت از دست رفته بود. آقای ناطق در جایگاه بود و گفت به سمت ما بکشید و ما به بچه‌های سپاه گفتیم جمعیت را هل دهید تا تابوت را سمت جایگاه بیاورند. همینطور شد و وقتی تابوت آمد آقای ناطق با ضربه زدن به اطرافیان، تابوت را به جایگاه کشانید و پشت جایگاه هلی کوپتری نشست و این را داخل هلی کوپتر گذاشتند تا به جماران ببرند و مجدد تابوت فلزی بدهند. ما اعلام کردیم تدفین حضرت امام به روز بعد موکل شد. هلیکوپتر ایشان را برد و مردم باور کردند و اطراف خلوت شد. کانکس‌ها هم دو طبقه شد و نیرو هم دوباره چیدیم که چند ساعت بعد جنازه حضرت امام برگشت.

*یعنی جنازه دوباره به جماران بازگشت؟

بله. به جماران رفت و در تابوت فلزی برگشت. آنجا آمد و امام دفن شد و مردم برای زیارت و فاتحه‌خوانی می‌آمدند خاک‌های قبر امام را بعنوان تبرک برمی‌داشتند. دیدم دوباره به جنازه می‌رسیم و وضعیت خطرناکی شد و به بچه‌ها گفتم دو کانتینر بیاورید و به قبر بچسبانید تا کسی خاک روی قبر را برندارد. به زحمت این کار شد و پارچه مشکی روی آن انداختیم. یکی دو روزی گذشت و مردم برای زیارت قبر حضرت امام می‌آمدند و دورتاور این می‌چرخیدند. یکبار بازتاب خارجی پیدا کرد و عربستان گفت کعبه را به ایران بردند و ما را متهم کردند. مرحوم صنیع‌خانی را خواستیم گنبدی بالای این قبر درست کند که شبیه کعبه نباشد و همینطور شد. نمادی که روی آرم موسسه نشر آثار حضرت امام هست این است که یک کعبه است و بالای آن گنبدی است.

*فکر می‌کردید حضرت آقا به رهبری انتخاب شوند؟

اتفاقا بعد از اینکه رهبری آقا قطعی شد، بعد از اینکه ریاست جمهوری ایشان تمام می‌شود تیم حفاظت را رها می‌کنند و ظاهراً فرموده بودند من می‌خواهم برای تبلیغ بروم و نیاز به حفاظت ندارم. به محض این که رهبر شدند آقا محسن گفتند وضع حفاظت ایشان بد است و هر چه می‌توانید نیرو ببرید و حفاظتی برای ایشان نداریم. من با بچه‌های لشگر نصر مشهد صحبت کردم که یک گردان نیرو‌ها را بفرستند تا حفاظت فیزیکی را برقرار کنیم و مسئولیت حفاظت را مدتی در آنجا داشتم تا توانستیم تیم را در آن سازمان تقویت کنیم.

دنبال جایی برای استقرار مقام معظم رهبری بودیم که آقای رفیقدوست تلاش کردند در تپه‌های عباس آباد جایی را بسازند تا بهتر بتوان مدیریت کرد و راه‌های دسترسی را کنترل کرد و نقشه را نزد آقا بردند قبول نکردند و گفتند از خیابان انقلاب به پایین باشد و من می‌خواهم داخل مردم باشم و من را از مردم دور نکنید. ما هم دنبال جاگشتیم که باز همه جا بهتر مجموعه شهید مطهری است که حفاظتش برقرار است. آنجا خانه‌ای برای نظام مافی بود و با ایشان صحبت کردم که اجازه می‌دهید رهبری بیایند، قبول نکرد. ما جای دیگری پیدا نکردیم و اصرار کردیم و آقای رفیق دوست هم پادرمیانی کرد و گفت بهترین جا و هر نقطه‌ای را بخواهید برای شما می‌خریم و می‌سازیم و اجازه دهید این طور شود و در نهایت قبول کردند. آنجا دفتر شد و آقا به محض اینکه به آنجا آمدند گفتند دست به هیچ چیزی نزنید، یعنی هیچ ساخت و سازی اجازه نداشت صورت گیرد، به جز حسینیه‌ای که بغل آن ساخته شد، ولی دفتر و منزل آقا همانجایی است که قبلاً بود و هیچ تغییری نکرده است.

*بعد از این شما اولین فرمانده نیروی مقاومت بسیج شدید. این چطور شد؟ پیشنهاد حضرت آقا بود یا آقامحسن؟

مقام معظم رهبری اولین جایی که بعد از رهبری برای بازدید و دیدار آمدند، سپاه بود. نیرو‌های سپاه در میدان صبحگاه جمع شدند و ایشان سخنرانی کردند و بعد از اتمام سخنرانی دفتر آقا محسن نزدیک میدان صبحگاه رفتیم و ایشان نشستند و گزارشاتی داده شد و از ایشان سوال شد که نیرو‌های سه گانه‌ای که امام بیان کردند راه اندازی شود، ادامه داده شود؟ ایشان تائید کردند و نیروی زمینی و دریایی و هوایی باشد. آن زمان سپاه کشوری می‌نامیدند که همان بسیج بود و خدمت ایشان مطرح شد و ایشان بیان کردند به عنوان نیروی مقاومت بسیج شکل بگیرد و لازم است بدان توجه شود و خیلی هم تاکید کردند. بخشی هم قرارگاه رمضان و بحث‌های برون مرزی داشتیم که ایشان باز نیروی قدس را برای این قرارگاه در نظر گرفت. یعنی ۵ نیرو در آن جلسه تصویب شد. هفته بعد، چون من بیشتر در سپاه کشوری و بسیج بودم قرعه فال به نام ما افتاد و حکم نیروی مقاومت بسیج صادر کردند و افتخار من این بود که با بسیجیان باشم.

*قبل از آن توصیه‌ای به شما نکردند؟

بله، درباره بسیج از ابتدا خدمت ایشان می‌رسیدیم و توصیه‌های زیادی بود که به هر حال بسیج بدنه اصلی مقاومت و دفاع ما باقی می‌ماند و اصلا نظرات گسترده‌ای درباره بسیج داشتند که آن را مظهر مردم سالاری دینی می‌دانستند و تاکید می‌کردند در همه عرصه‌ها و زمینه‌ها کار شود و حتی می‌گفتند گارد بسته را باز کنید که همه جمعیت‌ها وارد بسیج شوند، تیپ‌های مختلف با گرایش هاو دیدگاه‌های مختلف وارد بسیج شوند. اسم بسیج بالای سر این جوانان باشد ارزش دارد.

*اشاره کردید بعد از قصه فلج اطفال که به یاد دارم نیرو‌های بسیج به درب منازل می‌آمدند، شما با آقای هاشمی صحبت کردید که کار‌های دیگر هم بشود. من جمله فضای سبز و کمربند سبز در مرز‌ها که می‌گفتید، چون کم کم بسیج محبوب شده بود، برخی از این محبوبیت بسیج ترسیدند. این همکاری‌ها را کمتر کردند. این چنین بود؟

متاسفانه اینطور بود. در طرح‌هایی که داشتیم باید مشارکت دولت انجام می‌شد، چون بعد از واکسیناسیون فلج اطفال که آقا خیلی استقبال کردند در ستاد بیان کردند از این کار‌ها زیاد انجام دهید. یعنی طرح‌ها را تهیه کردیم که ۱۰ طرح بود و خدمت آقای هاشمی گفتیم آمادگی داریم. من به هیئت دولت رفتم و ده طرح را برای آن‌ها توضیح دادم. جلسه با استقبال از ما پیش رفت، اما بعد که دنبال اجرا رفتیم همه جا با در بسته مواجه شدیم. حتی درباره همین آمار به یاد دارم دکتر زالی رئیس مرکز آمار بود و با هم تفاهم نامه امضا کردیم و برآورد شده بود که بسیج مشارکت کند که در نهایت این را لغو کردند و کنار گذاشته شد.

*در سال ۷۳ در برخی استان‌ها تحرکاتی رخ داد که سریع گردان‌های عاشورا و الزهرا را تشکیل دادیم. این تحرکات چه بود؟

برخی مشکلات اقتصادی اتفاق افتاد و از شیراز شروع و بعد اراک و مشهد و در نهایت تهران بود که جمعیت‌های مردمی مورد سوءاستفاده دشمن از اعتراضات اجتماعی نسبت به مسائل اقتصادی قرار می‌گرفت. این‌ها را هدایت می‌کردند تا بانک‌ها را آتش بزنند و اموال عمومی را غارت کنند و خیلی فضای بدی بود. من آن مقطع فکر می‌کردم نیروی بسیجی که باید دفاع شهری داشته باشد باید توسط سازمانی این کار را انجام دهند و برای گردان‌های عاشورا و گردان‌های الزهرا برای خواهران یک تشکیلاتی ایجاد شد و در تمام کشور این گردان‌ها ایجاد شد و هر سال رزمایش داشتند. یک سال رزمایش دفاع شهری داشتند و یک سال امداد و نجات بود، چون همین گردان‌ها در زلزله قزوین و جا‌های دیگر کمک کردند و سازماندهی شده بودند و موثر واقع شدند.

*می گفتید شهید رجائی خود در مقر بچه‌های جهاد می‌آمد و با آن‌ها جلسه برگزار می‌کرد، ما می‌گفتیم ما می‌آئیم و ایشان خود می‌آمد و می‌گفت کابینه من شما نهاد‌های انقلابی هستید.

ایشان خیلی روحیه انقلابی و بسیجی داشت. جلساتی بین نهاد‌های انقلاب تشکیل می‌شد، شهید رجائی در آن جلسه یکبار فرمودند این دولت انقلابی من است و آن وزارتخانه‌ها دولت معمولی من است. وزرا را برای اینکه به مجلس معرفی کند به مشورت در جلسات شورای نهاد‌های انقلابی می‌گذاشت و اعتقاد به این جمع داشت، ولی زمان ایشان در تمام وزارتخانه دفتر جهاد داشتیم.

*شما چطور به دولت آقای احمدی‌نژاد رفتید؟

دولت آقای احمدی نژاد تقریبا فراخوانی به همه بچه‌های سپاه داده بود، هر کسی هر جایی امکان همکاری داشت دعوت شدند و ما هم به وزارت کشور دعوت شدیم و، چون گردش کار شد و آقا هم تصویب کردند ما هم با رغبت رفتیم و بعنوان معاون سیاسی یک سال اول و ۴ سال هم معاون اجتماعی فرهنگی بودیم.

همه امید بستیم که این دولت می‌تواند خواسته ها، آرمان ها، ارزش‌ها و مطالبات مردم را پیاده کند. دولت نهم را یک الگو برای دولت انقلابی و ارزشی می‌دانم، ولی در دولت دهم اتفاقاتی افتاد که ضایعاتی ایجاد شد.

*یک روحی با دولت نهم دمیده شد.

تمام کشور کارگاه شده بود. من خودم سفر‌های شهرستانی چه زمان جهاد، چه زمان بسیج، چه زمان سپاه می‌رفتم، شهر‌ها را که می‌رفتیم در مقایسه با سفر قبلی نمی‌شناختیم و قابل مقایسه نبود. تغییرات بسیار سریع و گسترده بود.

*زمانی که معاون سیاسی بودند آقای کردان جای آقای پورمحمدی آمد؟

مقطع کوتاهی به عنوان سرپرست شدند که بعد معرفی به مجلس و آن مسائل ایجاد شد.

*آن زمان شما عوض شدید؟

بله.

*آن زمان سکوت کردید و هیچ چیزی نگفتید؟

بحث علنی بود و شاید زیاده‌روی هم نسبت به ایشان شد، ولی در مجموع، چون بحث حوزه وزارت بود، کاری نداشتیم.

*خیلی سپاسگزارم؛ من از ملت ایران خداحافظی می‌کنم و انتهای برنامه را به دستخطی واگذار می‌کنم که آقای افشار برای ما به یادگار خواهند نوشت.

«بسمه تعالی

حیف این مردم است، با آن همه حماسه و افتخار که در جریان نهضت انقلاب اسلامی آفریدند و از بن‌بست دنیای استکبار و حکومت‌های دست نشانده آن‌ها راهی به سوی آسمان عزت و استقلال ملت‌ها گشودند و مخلصانه و ایثارگرانه پای دفاع مقدس خون دادند و با وجود هجمه‌های سنگین فرهنگی و تبلیغات رسانه‌ای دشمن و فعالیت‌های گسترده جریان‌های همسو با غرب در داخل، با بصیرتی دور از انتظار حماسه ۹ دی را آفریدند.

واقعاً حیف است عده‌ای با سوءمدیریت و استفاده از رانت و مال‌اندوزی برای چند روز زندگی در این دنیای فانی، این همه زحمات را بر باد دهند.

البته ملت ایران با ذکاوت و روحیه شهادت طلبی و رهبری الهی مقام معظم رهبری پرچم انقلاب را به دست صاحب اصلی آن خواهد رساند».

انتهای پیام/