آنچه که در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی فرشیدی با مشرق است.
------------------------------------------------------------------

دلیل حضور پُر رنگ آقای مهندس فرشیدی در رسانه‌ها و اظهار نظرهای تند و جنجالی نسبت به مسائل آموزش و پرورش چه چیزی است؟ آیا علت خاصی دارد؟! چون ممکن است این تلقی را در بین مخاطبان به وجود بیاورد که شما با شخص وزیر فعلی مشکلی دارید!

فرشیدی: دلیل اصلی این حضور - به قول شما - پُر رنگ و مستمر در رسانه‌ها، اهمیت دستگاه تعلیم و تربیت و سرنوشت‌ساز بودن آن برای آینده کشور است؛ شما ببینید، گران‌بهاترین سرمایه‌ای که ما امروز در اختیار داریم، همین فرزندان مردم هستند که خیلی ارزشمندتر از صدها معدن و کارخانه و منابع نفتی و امثال اینها هستند؛ به تعبیر معصوم (ع)، «انسان‌ها معدن طلا و نقره هستند»؛ بنابراین، دلیل کلی که باعث شده همیشه به عنوان یک معلم احساس وظیفه کنم که در صحنه آموزش و پرورش حضور داشته باشم، همین نکته است که صرف‌نظر از داشتن یا نداشتن مسئولیت رسمی، نظریات کارشناسی خودم را در رسانه‌ها طرح کنم.

در اهمیت آموزش و پرورش که شکی نیست؛ ولی قبول دارید که در این دوره وزارت، بحث‌های انتقادی شما در رسانه‌ها نسبت به قبل بیشتر و برجسته‌تر شده است؟!

فرشیدی: نه؛ واقعاً این حضور منحصر به امروز نیست؛ چون از سال 60 که وارد آموزش و پرورش شدم، فقط در این دستگاه بوده‌ام، نه جای دیگر و اگر مسئولیتی هم نداشته‌ام، حتماً مسائل مطرح در آموزش و پرورش را دنبال و نقد می‌کردم، اعم از نقد مثبت یا منفی. مثلاً وقتی آقای مظفر در دولت اصلاحات می‌خواست وزیر شود، با اینکه ایشان در تقسیم‌بندی های سیاسی آن زمان وزیر دولت اصلاحات بود، اما مقاله‌ای برای دفاع از ایشان نوشتم که برای خیلی‌ها تعجب‌آور بود؛ در آن مقاله گفتم که جناح چپ و راست مسئولیت مشترک دارند که از ایشان حمایت کنند تا رأی اعتماد بگیرد. مثال دیگر از پیگیری مسائل آموزش و پرورش، طرح «نظام جدید متوسطه» است که وقتی در دهه هفتاد مطرح شد، صدها مقاله در مطبوعات برای نقد و بررسی این نظام آموزشی - اعم از نقاط ضعف و قوت آن – نوشتم. وقتی هم که بعد از من، آقای علی‌احمدی وزیر شد، مقاله‌ای نوشتم با عنوان «به پیشواز دهمین وزیر» و گفتم که شاید ایشان روابطش با رئیس جمهور صمیمانه‌تر است و بتواند مشکلات بودجه‌ای آموزش و پرورش را حل کند. مثال آخر هم به حذف معاونت پرورشی در دولت دوم اصلاحات برمی‌گردد که باز آن زمان هم یادداشت‌ها و مقالات متعددی نوشتم و به همراه دوستان نیز، جزوه‌هایی با عنوان «قصه‌ها و غصه‌های معاونت پرورشی» تهیه کردیم و حتی با وزیر وقت هم دیدار و گفتگو کردیم؛ بنابراین، همیشه و در هر صورت وظیفه خودم دانسته‌ام که در صحنه آموزش و پرورش حضور داشته باشم و به وظیفه‌ام عمل کنم، اما اینکه امروز قضیه قدری جدی‌تر شده است، چند جنبه دارد که باید به آنها پرداخته شود.

 یعنی به نظر شما، وضعیت آموزش و پرورش امروز حساس‌تر از قبل شده است؟!

فرشیدی: من معتقدم که امروز مسائل آموزش و پرورش بیشتر به چشم آمده است، و گرنه زمانی که بحث انتخاب وزیر آموزش و پرورش در دولت دهم مطرح بود و حتی قبل‌تر از آن، مقاله‌ای نوشتم با عنوان «وزیری از جنس فرهنگیان» و تأکید کردم که خوب نیست خارج از جامعه فرهنگیان برای آموزش و پرورش وزیر انتخاب شود، اما حساسیت‌های امروز نسبت به مسائل آموزش و پرورش هم منحصر به من نیست؛ یعنی امروز قرار است یک اتفاق بزرگی در کشور بیفتد، قضیه هم از این قرار است که الان دست غالب را در عرصه تعلیم و تربیت در دنیا، غربی‌ها دارند که سال‌های سال بر اساس دیدگاه سکولار خود، الگوهای کاربردی آموزش و تربیت را طراحی کرده‌اند و کشورهای دنیا هم نوعاً زیر سیطره آنها هستند؛ حالا در چنین شرایطی ما می‌خواهیم دستمان را از زیر این سنگ خارج کنیم و یک انقلاب در عرصه تعلیم و تربیت ایجاد کنیم؛ این خیلی افق ارزشمند و زیبایی است، حالا اگر احساس شود که از این افق بلند و روشن تحول، آنطور که باید و شاید دفاع نمی‌شود، طبیعی است که انسان وظیفه خودش می‌داند که با همه دوستی‌ها و ارادت‌ها به مسئولین فعلی وزارتخانه از جمله برادرم جناب آقای حاجی‌بابایی، مماشات نکند و اظهارنظر کند؛ چون جای مماشات نیست و حتی انتقاد می‌تواند مفید هم باشد.

 اشاره کردید چون افقی که برای تحول در نظام آموزش و پرورش طراحی شده، آنطور که شایسته است دیده نمی‌شود، بنابراین احساس وظیفه می‌کنید که مسائل را نقد کنید؛ انتقاد شما دقیقاً به چه چیزهایی است؟!

فرشیدی: اگر بخواهم در یک جمله جواب بدهم، می‌توانم بگویم که الان یک نگاه سطحی به این افق بلند می‌شود؛ این نگاه سطحی هم به اصل عرصه تعلیم و تربیت و هم به موضوع تحول بنیادین در آن برمی‌گردد. در حالیکه تحول در نگاه مقام معظم رهبری یک حرکت ریشه‌ای است، تحول بنیادین در آموزش و پرورش یعنی یک نگاه عمیق، زیربنایی و دراز مدت با برنامه‌ریزی دقیق که در جریان آن، حق حدس و خطا نداریم، چون سرنوشت میلیون‌ها دانش‌آموز در آن مطرح است. من معتقدم بحث تحول در نظام آموزش و پرورش الان خیلی محدود شده است؛ یعنی اگر شما در جامعه هم سؤال کنید، می‌گویند تحول بنیادین در آموزش و پرورش یعنی تعطیلی پنج‌شنبه‌ها و طرح "6-3-3" !

بنابراین شما معتقدید که به رغم عمیق بودن اصل «سند تحول بنیادین»، اما در حال حاضر، روند اجرایی تحول در آموزش و پرورش سطحی و محدود دنبال می‌شود!

فرشیدی: بله، قطعاً؛ حتی در رابطه با پیشینه سند تحول هم که امروز یک سند قابل قبول است، باید توجه داشته باشیم که در ابتدا (در دولت اصلاحات) «سند ملی آموزش و پرورش» مطرح بود که رگه‌هایی از تفکرات سکولاریستی در آن وجود داشت یا حداقل بر مُرّ فلسفه اسلامی طراحی نشده بود؛ وقتی رهبر انقلاب بحث تحول بنیادین را مطرح و تأکید کردند که گام اول این تحول، تدوین فلسفه آموزش و پرورش است، در نتیجه ما دست نگه داشتیم و کاری را که از دولت اصلاحات شروع شده بود، متوقف کردیم و گفتیم که اول باید «فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی» را بنویسیم و ببینیم که آیا آنچه تاکنون انجام شده با این فلسفه همخوانی دارد یا نه؟ البته بعد از دوران مسئولیت ما هم یک کار تلفیقی انجام شد و سعی کردند که بین آنچه که قبل از ما تدوین شده بود و آنچه ما نوشته بودیم، هماهنگی ایجاد کنند و نتیجه کار را به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه دهند که باز هم ما به صدا درآمدیم و با مقاله‌هایی که نوشتیم، اشکالاتی را به کار وارد کردیم؛ همین مسائل باعث شد تا کمیسیون حوزوی شورای عالی انقلاب فرهنگی وارد موضوع شد و 40 اشکال نسبت به کاری که انجام داده بودند، گرفت! یعنی انتقادهای کارشناسی باعث حساسیت شد و تغییرات خوبی را به دنبال آورد؛ شخص آقای حاجی‌بابایی هم در بعضی جاها گفته است که نسخه نهایی سند تا 70 درصد نسبت به سند اولیه تغییر داشته است.
بنابراین، الان چیزی به عنوان سند تحول بنیادین آموزش و پرورش تهیه شده که در مجموع قابل قبول است؛ هرچند وضعیت برخی بخش‌ها مثل «پیش‌دبستانی» چندان در آن شفاف نیست و و بیش از اینها باید دقت می‌شد، ولی خوشبختانه در خود سند امکان بازنگری سند به صورت 5 سال یکبار پیش‌بینی شده است. بنابراین، امروز باید سند را به عنوان یک قانون پذیرفت و برای اجرای آن تلاش کرد، اما مرحله دشوار کار همین جاست!

منظورتان از «مرحله دشوار کار» دقیقاً چیست؟ آیا مانع خاصی برای اجرای سند تحول در آموزش و پرورش وجود دارد؟!

فرشیدی: ببینید، در دیداری که چندی پیش با آقای حاجی‌بابایی داشتیم، من نگرانی کارشناسان را از تکرار تجربه تلخی که قبلاً در این زمینه اتفاق افتاده بود، گفتم؛ ماجرا هم از این قرار است که در زمان وزارت آقای اکرمی (در دهه 60)، کار نظری خوبی با عنوان «کلیات نظام آموزش و پرورش» انجام شد که به نظر من، از سند فعلی هم سنگین‌تر بود و به مسائلی مانند ساختار و اصول و فرایندها نیز پرداخته شده بود، اما در مرحله اجرا به جای اینکه کار را از ریشه و پایه شروع کنند، به سراغ شاخ و برگ یعنی مقطع متوسطه رفتند! دلیل این کارشان هم این بود که مشکلات روز جامعه از جمله مسئله کنکور بر روند اجرای این طرح سایه انداخت! یعنی فوراً به سراغ حل مشکل کنکور رفتند و تغییرات نظام آموزشی را از دوره متوسطه شروع کردند؛ در نتیجه بعدها مشکلاتی مثل پنجره‌های باز در ساعات درسی بچه‌های متوسطه و تبعات آموزشی و تربیتی آنها پیش آمد؛ در حالیکه از همان زمان ما مدام هشدار می‌دادیم! الان هم این نگرانی هست که اگر مراحل اجرای این سند را به طور گام به گام و البته محکم عملیاتی نکنیم، به آن نتیجه مطلوب نمی‌رسیم.

 با این فرض، اولین گام برای اجرای سند تحول که به نظر شما از آن غفلت شده، چیست؟

فرشیدی: در صحبت‌های مقام معظم رهبری به صراحت آمده بود که ممکن است (تحول در آموزش و پرورش) حتی 15 سال هم طول بکشد؛ یعنی این نگرانی که برخی دوستان ما دارند که کار با سرعت انجام شود که مبادا نفر بعدی انجام ندهد، درست نیست! اتفاقاً من معتقدم که اگر واقعاً می‌خواهیم نفر بعدی هم کار را ادامه دهد و روند تحول بر زمین نماند، باید از همین حالا کار را قانونمند کنیم؛ چون به همان دلیلی که من امروز از قدرتم استفاده می‌کنم و سند را به شیوه‌ای اجرا می‌کنم، نفر بعدی هم از قدرت خودش استفاده می‌کند و کار را کنار می‌گذارد! مثلاً طرح تعطیلی پنج‌شنبه‌های مدارس را در نظر بگیرید؛ اگر امروز با قدرت من و بدون پشتوانه قانونی از طرف مجلس، این روز تعطیل اعلام شود، نفر بعدی هم می‌آید و می‌گوید که مدارس پنج‌شنبه‌ها هم دایر باشد! حالا این وسط فقط دانش‌آموزان و خانواده‌ها ضرر می‌کنند.

وقتی فرمایشات رهبری را در مورد تحول بنیادین در نظام آموزش و پرورش بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که 6 گام برای مراحل مختلف تحول قید شده است؛ گام اول، «تدوین فلسفه آموزش و پرورش» است که این کار انجام شده است، از جمله اینکه در زمان مسئولیت بنده پیش‌نویس‌هایی برای فلسفه نوشته شد و سفارش‌هایی هم به صاحبنظران مختلف مثل حضرت آیت‌الله مصباح یزدی و خانم دکتر علم‌الهدی داده شد و این افراد هم نظریات خوبی ارائه کردند که در نهایت مجموعه‌ای با عنوان «فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی» در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید که مبنای نظری تدوین سند تحول بنیادین شد. گام دوم، «تعیین ویژگی‌های انسان مطلوب»، گام سوم «طراحی نظام آموزشی مطلوب»، گام چهارم «طراحی محتوای برنامه‌های آموزشی»، گام پنجم «تربیت مجریان لایق و مستعد برای اجرای سند تحول» و گام ششم، «اقدامات شجاعانه در اجرای برنامه‌ها» است.

به نظر من، بعد از گام اول و دوم، یکباره رفته‌ایم سراغ گام ششم! یعنی اولین خلأ و اشکالی که ما الان در روند کار احساس می‌کنیم، گام سوم یا همان بحث نظام آموزشی مطلوب است؛ شخص رهبری هم توصیه فرمودند که باید ببینیم که برون‌داد نظام آموزشی ما چه چیزی باید باشد؟ یعنی بعد از اینکه در گام دوم، ویژگی‌های انسان مطلوب و در طراز اسلام را ترسیم کردیم، حالا باید برویم سراغ اینکه برای تربیت چنین انسان‌هایی، به چه نظام تعلیم و تربیتی و با چه شکلی احتیاج داریم؟ در واقع ابتدا باید نقشه و نظام کلی را در ذهنمان طراحی کنیم؛ درست مانند نقشه جامع یک شهر که باید زیرنظام‌هایی مانند راه‌های ارتباطی، فضاهای تفریحی، محیط های اداری، فضاهای آموزشی و ... داشته باشد و ارتباطات میان این زیرنظام‌ها هم تعریف شود تا در نهایت به کارآمدی شهر منجر شود؛ الان سند تحول بنیادین نظام آموزش و پرورش در حکم یک نظام کلان و یک سند بالادستی است که، اما در ذیل آن باید اسناد و زیرنظام‌های مختلفی را طراحی کنیم تا کارآمدی سند تحول تضمین شود.

 چه زیرنظام‌هایی برای مقدمه‌سازی اجرای سند تحول در آموزش و پرورش لازم است که باید طراحی شود؟

فرشیدی: یکی از مهمترین زیرنظام‌های سند تحول بنیادین، «نظام تربیت معلم» است؛ علاوه بر آن، «نظام مدیریت آموزش و پرورش» اعم از مدیریت کلان و سلسله مراتبی و مدیریت مدرسه و میزان اختیار آن و «نظام برنامه درسی» هم باید به طور دقیق طراحی شود؛ الان موضوع برنامه‌های درسی و آموزشی در جریان تحول بنیادین خیلی ملموس‌تر است؛ شما ببینید وقتی که قبل از انقلاب می‌خواستند نظام "5-3-4" (5 سال ابتدایی، 3 سال راهنمایی، 4 سال متوسطه) را پیاده کنند، ابتدا آمدند کل بسته‌بندی 12 سال را طراحی کردند، بعد آن را به سه دوره تحصیلی به صورت "5-3-4" تقسیم کردند؛ این روش در همه جای دنیا متعارف است که در آن، مجموعه دانسته‌های مدنظر برای یک دانش‌آموز در طی 12 سال تعیین شده و ارتباط طولی و عرضی دروس نیز لحاظ می‌شود؛ علاوه بر این، در همه جا متعارف است که برای جلوگیری از اضطراب در جامعه و بهم نخوردن ارتباط طولی و عرضی دروس و دوره‌ها و پایه‌های تحصیلی، تغییر و تحول در نظام آموزشی را از پائین شروع می‌کنند؛ در واقع اجزای بسته‌بندی آموزشی قبلی با هم تعریف شده و نباید متعرض آن شد، یعنی نظام آموزشی مانند یک قطار است که دانش‌آموزان گذشته تا الان همچنان سوار همان قطار هستند؛ یک قطار جدید هم راه افتاده است که هدف متعالی‌تری دارد و دانش‌آموزان جدید، از این به بعد و از پیش‌دبستانی سوار آن می‌شوند.

منظورتان این است که ساختار جدید دوره‌های تحصیلی که به صورت "6-3-3" (6 سال ابتدایی، 3 سال راهنمایی، 3 سال دبیرستان) طراحی شده است، باید در طول 12 سال پیاده شود، نه طی 6 سال؟

فرشیدی: بله؛ ابتدا باید نظام آموزشی مطلوب را طراحی کنیم و بعد، به صورت گام به گام آن را از پیش‌دبستانی اجرا کنیم؛ با این روش، به مؤلفان کتاب‌ها نیز فرصت داده می‌شود تا بر اساس اهداف جدید، کتاب‌های جدید را تألیف کنند.

 آقای مهندس! با این روش طولانی چه تضمینی هست که در طول 12 سال، نیازها و اقتضائات آموزش و پرورش به شدت تغییر نکند و اثر تحولی ساختار و نظام جدید را خنثی نکند؟

فرشیدی:‌ اول بگذارید من خطر این بُعد کار یعنی عجله در پیاده کردن ساختار را بگویم؛ ببینید، در قضیه اجرای نظام جدید متوسطه (در زمان وزارت محمدعلی نجفی) دانش‌آموزان قدری دچار اُفت تحصیلی شدند؛ همان زمان ما نامه‌ای به مجلس نوشتیم که به مرکز پژوهش‌ها ارائه شد و ابعاد مختلف این طرح به ویژه از جهت اخلاقی و تربیتی برآورد شد؛ مخصوصاً درباره پنجره‌های خالی بین دروس و بیکاری دانش‌آموزان در ساعات بین کلاس‌ها که واقعاً خطرناک بود! در زمینه علمی و آموزشی هم چون تا مدت‌ها نظام قدیم و جدید متوسطه با هم در کنکور شرکت می‌کردند، نمرات داوطلبان نظام جدید را در یک ضریبی ضرب می‌کردند، چون از جهت علمی اُفت کرده بودند؛ الان هم باید دقت کنیم که نمی‌توانیم مانند محیط آزمایشگاه بر روی بچه‌ها کار کنیم.

 اگر بخواهیم انتقادات شما را نسبت به وضعیت موجود جمع‌بندی کنیم، می‌توانیم بگوییم که از نظر شما الزامات تحول بنیادین در آموزش و پرورش رعایت نشده و یکباره به سراغ مرحله تغییر ساختار رفته‌اند؛ بنابراین، از نظر شما بهترین روش برای تحول در ساختار نظام آموزشی این است که از نسل جدید دانش‌آموزان شروع و در طول 12 سال اجرا شود، تا دانش‌آموزان فعلی گرفتار چند نوع تغییر نشوند؛

فرشیدی: بله، درست است؛ این را هم اضافه کنم که هیچ دلیلی وجود ندارد که اگر دستاوردهای خوبی از ساختار فعلی هست، تحت‌الشعاع تغییر و تحول قرار گیرد و حذف شود. نکته دیگری هم که باید به آن توجه کرد این است که الان همه مردم منتظرند که با این تحول بنیادین قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ خوب، حالا اگر ما از این مقوله تحول بد دفاع کردیم و فقط آن را در تعطیلی پنج‌شنبه‌ها و ساختار "6-3-3" خلاصه کردیم، این کار قطعاً جفا به تحول بنیادین است!

یک بار من در زمان وزارتم خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و گزارشی از کارهای انجام شده مثل طراحی نظام تربیت معلم، راه‌اندازی ستاد همکاری‌های حوزه و آموزش و پرورش، احیای پرورشی و مصوبه 4 میلیارد دلاری مقاوم‌سازی مدارس خدمت ایشان ارائه کردم که به نظر خودم کارهای اساسی و خوبی بود، اما ایشان فرمودند: «این کارهایی که می‌گویید خیلی خوب است و باید هم انجام شود، اما هیچکدام تحول بنیادین نیست!»؛ بنابراین، امروز هم مُدام نگوییم که این [کارها] همان [تحول بنیادین] است! به نظر من هیچ عیبی ندارد که برخی از کارهای تحولی بعد از 3 دوره انجام شود؛ مثلاً در زمان ما ستاد تحول بنیادین تشکیل شد و در دوره‌های بعد از ما نیز کار وارد مرحله عملیاتی شد که همه اینها نیز در نظام الهی محفوظ و ارزشمند است، ولی گاهی اوقات انسان نگران می‌شود که الان تفکری ایجاد شده است که این کار حتماً در دولت فعلی انجام شود! نه، نباید اینطور فکر کنیم، بالاخره مقدمات کار فراهم شده، اجرایش هم در زمان دیگری انجام می‌شود.

اتفاقاً آقای حاجی‌بابایی هم چند بار تا الان این جمله را تکرار کرده است که «به من می گویند عجله نکن، ولی منظورشان این است که صبر کنم تا دولت عوض شود»؛ حالا، شما مطمئنید که این روند کاری که برای تحول بنیادین شروع شده اگر الان هم محقق نشود، در دولت‌های بعدی اجرا می‌شود و احکام سند بر زمین نمی‌ماند؟!

فرشیدی: ببینید، اتفاقاً این یک نکته قوت و افتخار است و ثوابش هم برای آقای حاجی‌بابایی می‌ماند که در دوران مسئولیت ایشان، سند تحول بنیادین تصویب و تبدیل به قانون شد؛ مملکت، مملکت قانون است و هر وزیری هم که بعداً بیاید باید احکام این سند را اجرا کند، اگر غیر از این بود، جای نگرانی داشت. شما به طرح تحول اقتصادی و هدفمندی یارانه‌ها نگاه کنید؛ بعد از اینکه این طرح چندین بار بین مجلس و دولت رفت و آمد و کارشناسان نظر دادند، نهایتاً اجرا شد و تازه الان در مقام اجرا برخی چالش‌هایش معلوم شده است؛ تحول در آموزش و پرورش و اجرای سند تحول بنیادین که خیلی مهمتر از تحول اقتصادی است، اما در همین زمینه هم ابهامات خیلی زیاد است، حالا کسی مثل من قدری صریح‌تر راجع به ابهامات و اشکالات صحبت می‌کند، ولی مسئله اینجاست که مجلس هم نسبت به این قضیه ابهام دارد و قرار است مرکز پژوهش‌ها به کمیسیون آموزش و تحقیقات گزارش بدهد؛ حتی شنیدم که در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بحث‌هایی مطرح است، علاوه بر این، همین که رسانه‌ها به این مسئله ورود پیدا می‌کنند، نشان می‌دهد که این مسئله درد جامعه است، یعنی حداقلش این است که هنوز نسبت به چند و چون این قضیه ابهام وجود دارد و برخی کارها هنوز نیازمند کار کارشناسی بیشتری است.

در رابطه با «برنامه درسی ملی» که نسبت به سند تحول بنیادین یک برنامه میان مدت است، تعداد زیادی نشست و همایش برگزار شد و حدود 10 ویراست به آن خورد تا در نهایت به شکل فعلی درآمد و الان گام به گام در حال اجراست و کتاب‌های دانش‌آموزان اول ابتدایی همسو با آن نوشته شده است، اما در رابطه با چگونگی اجرای سند تحول بنیادین که یک سند بالاتر است، حداقل ابهاماتی وجود دارد که باید به صورت کارشناسی برطرف شود.

شما چند مرتبه تا الان اعلام کرده‌اید که نظام "6-3-3" مستند قانونی ندارد و نظام آموزشی باید به چهار دوره سه ساله تقسیم شود؛ اما در سند تحول بنیادین می‌بینیم که دوره ابتدایی 6 ساله تعریف شده که 3 سال اول آن به صورت «نظام دوری» اجرا می‌شود و لزوماً در محیط‌های آموزشی جداگانه نیست؛ علت خاصی دارد که شما بر چهار دوره سه ساله تأکید می‌کنید؟

فرشیدی: بحث اصلی من این است که اجرای این ساختار در حقیقت یک کار قالبی است، نه محتوایی؛ یعنی اشتباهمان این است که داریم از یک محتوای عمیق در صورت یک قالب دفاع می‌کنیم و چون این قالب ما را به آن مقصود اصلی تحول بنیادین نمی‌رساند، طبیعی است که باید با آن مخالفت کرد تا توجه‌ها به سمت محتوای اصلی جلب شود؛ حتی در برنامه درسی ملی هم که دوستان ما یک بسته‌بندی کلی را برای نظام آموزشی طراحی کرده بودند، گفتند که این محتوای آموزشی (برنامه درسی ملی) را هم می‌توانیم در قالب "5-3-4" تعریف کنیم و هم در قالب "6-3-3"؛ یعنی قالب و ساختار آنقدر اهمیت ندارد که الان روی آن مانور داده می‌شود، ولی متأسفانه از محتوا که مسئله اصلی است، غفلت می‌شود و کسی به آن ورود پیدا نمی‌کند.

یعنی شما معتقدید که فرقی بین نظام "5-3-4" و "6-3-3" نیست؟!

فرشیدی: خیلی مهم نیست؛ چون این‌ها ساختار هستند.

آقای فرشیدی! اصراری که مدیران فعلی وزارتخانه دارند این است که اولاً در آموزش و پرورش محتوا و ساختار از هم جدا نیست و ثانیاً اینکه، به دلیل تأثیرگذاری دوره ابتدایی در تربیت‌پذیری دانش‌آموزان، یک سال به طول این دوره اضافه شده تا اهداف تربیتی و اجتماعی آن بهتر محقق شود؛ شما استدلال خاصی دارید که این دو قالب فرقی با هم ندارند؟!

به نظر شما، چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی که مجمع نخبگان فکری است و بستر نهایی تصویب سند تحول هم بوده است، در مقابل مسائلی مثل ساختار "6-3-3" موضع سلبی یا ایجابی نمی‌گیرد؟!

فرشیدی: اولاً در فصل هفتم سند تحول بنیادین اعلام شده است که نظارت کلان بر اجرای سند بر عهده این شوراست و البته سند هم تازه تصویب شده و شاید هنوز اعضای شورا به این ضرورت و جمع‌بندی نرسیده‌اند که چه کمیسیونی را برای اعمال این نظارت پیش‌بینی کنند، البته شنیده‌ام که جلساتی تشکیل داده‌اند و دغدغه‌هایی را نیز درباره شکل اجرای سند بیان کرده‌اند. ثانیاً، ورود شورا به مسائل آموزش و پرورش هم نسبتاً جدید است، چون وجهه اصلی شورا عمدتاً در مسائل دانشگاهی است، ولی به هرحال ورود شورا به مسائل آموزش و پرورش را به فال نیک می‌گیریم و امیدوار هم هستیم که شورای عالی انقلاب فرهنگی بتواند بدنه را تقویت کند و با تخصص بیشتری در حوزه آموزش و پرورش وارد شود؛ وقتی قرار است رئیس یک دانشگاه منصوب شود، شورا نظر می‌دهد، ولی برای انتخاب مدیرکل آموزش و پرورش یک استان که جمعیت بیشتری را زیر نظر دارد، شورا نظر نمی‌دهد!

بعد از همه این تحلیل ها، این سؤال پیش می‌آید که الان چه باید کرد؟ یعنی اگر بپذیریم که اصل سند تحول بنیادین یک بسته خوب و مناسب است، الان برای جلوگیری از تلاطم‌ها و تبعات منفی اجرای آن چکار باید کرد؟

فرشیدی: من معتقدم باید آن گام‌هایی را که گفتم، محکم و معقول و به تدریج برداریم؛ نمی‌شود که شما یکباره از سطح زمین بدون نردبام به پشت بام بروید! باید گام به گام حرکت کرد، وقتی که گام‌های شما قانونی و محکم باشد، هرکسی هم که بعد از شما سرکار بیاید، کار را ادامه می‌دهد. من فکر می‌کنم کمتر کسی به مسئله «محتوا» که موضوع اصلی تحول است توجه می‌کند و کسی نمی‌پرسد که تحول در یک کلام یعنی چی؟ آیا قرار است تحول یک مسئله ذهنی و تئوریک در ادارات آموزش و پرورش باشد، یا اینکه چیزی را سر سفره بچه‌ها در مدرسه بیاورد؟!

در یک کلام، تحول بنیادین یعنی اینکه مدرسه باید به معنای جامع کلمه «اسلامی» شود؛ خوب، چه کسی باید این کار را بکند؟ «معلم»! این یک حرف جدی است که آیا نقطه آغاز تحول بنیادین پرداختن به مسائل ظاهری مثل "6-3-3" است یا پرداختن به موضوع تربیت و پرورش معلم؟! برای تحول، کار اساسی را باید از تربیت معلم شروع کرد.

آیا این کار انجام نشده؟! با توجه به اینکه «دانشگاه ویژه فرهنگیان» هم با اختیار تربیت نیرو به دست آموزش و پرورش راه‌اندازی شده است.

فرشیدی: به نظر من [راه‌اندازی] دانشگاه ویژه فرهنگیان هم تا حد زیادی یک کار قالبی و ساختاری است، نه محتوایی؛ چرا که ما پیش از این نیز سیستم‌هایی مانند دانشگاه تربیت دبیر شهید رجایی و مراکز تربیت معلم را داشته‌ایم، حالا اگر قرار است همان مصوبات قبلی عملیاتی شود که این دیگر تحول بنیادین نیست؛ برای تحول بنیادین در این حوزه به فرمول‌ها و نظام‌های جدید احتیاج داریم، یعنی معلمی که قرار است بر روی بچه‌ها در تمام ابعاد کار کند، ابتدا باید خودش در یک نظام منسجم تربیت شده باشد.
شما ببینید، الان نظام جذب معلمان ما چگونه است؟ معمولاً عده‌ای به عنوان حق‌التدریس وارد آموزش و پرورش می‌شوند و بعداً هم جلوی مجلس تجمع می‌کنند و استخدام می‌شوند! ما الان یک ضابطه و تعریف قانونی درباره اینکه «معلم کیست؟» نداریم!

آقای مهندس! قدری واضح‌تر جواب بدهید؛ ببینید، الان در اساسنامه دانشگاه ویژه فرهنگیان برخی از خلأهای سالیان اخیر مراکز تربیت معلم از قبیل «تعهد استخدامی دانشجویان، قرار داشتن این دانشگاه زیرنظر آموزش و پرورش، برخورداری مدرسان از امتیاز اعضای هیئت علمی و برقراری نظام دانشجو - معلمی» پیش‌بینی و رفع شده است؛ حالا به نظر شما، این دانشگاه با این چشم‌انداز واقعاً نمی‌تواند دغدغه تربیت نیرو را برای تحول بنیادین رفع کند؟!

فرشیدی: باز هم می‌گویم که این شکل دانشگاه عمدتاً یک کار قالبی است، نه محتوایی! چرا که قبلاً هم این قالب را در دانشگاه شهید رجایی داشته‌ایم.

البته آن دانشگاه زیر نظر وزارت علوم است، نه آموزش و پرورش!

فرشیدی:‌ نخیر؛ فقط رئیس آن با هماهنگی وزارت علوم تعیین می‌شود. از طرف دیگر، اینکه اشکالات حقوقی تعهد استخدامی دانشجویان برطرف شده، خب این مسئله قبلاً هم در مراکز تربیت معلم بوده است، هرچند بعد از تصویب قانون مدیریت خدمات کشوری مشکلاتی برای آن ایجاد شد، اما تمام این کارهایی که شما ذکر کردید، قالبی است!
کار محتوایی در رابطه با تربیت و پرورش معلم این است که تعریف کنیم که «دانشجوی تربیت معلم باید چه خصوصیاتی در مرحله ورود به دانشگاه داشته باشد و ضابطه گزینش او چه چیزی باید باشد؟»؛ یعنی مصاحبه‌گران باید با سؤالاتی این موضوع را احراز کنند که این شخصی که وارد دانشگاه می‌شود واقعاً عاشق معلمی باشد و اینطور نباشد که اگر شغل دیگری با درآمد بیشتری به او پیشنهاد کنند، بگذارد و برود! علاوه بر این، باید ساز و کار مشخصی هم در دانشگاه تعریف شود که این شخص مهارت‌های قرآنی داشته باشد. بنابراین ابتدا باید این مسائل را به طور قانونی تعریف کنیم که چه کسانی جذب می‌شوند؟

 آیا به این سؤالات در اساسنامه دانشگاه جواب داده نشده است؟!

فرشیدی: نخیر، جواب داده نشده؛ علاوه بر مسئله شیوه گزینش که بی پاسخ مانده، در رابطه با برنامه‌های تربیتی هم پاسخی داده نشده است. مسئله پرورش تربیتی و اخلاقی دانشجو باید در نظام‌ها و ساختارها و فرایندهای دانشگاه تعریف شود، نه فقط با توصیه‌های اخلاقی! یعنی باید الگوی جدیدی در این زمینه تعریف شده باشد.

نکته دیگری هم که در رابطه با دانشگاه فرهنگیان مورد سؤال است، این است که مدرسان این دانشگاه چه کسانی هستند؟ حرفشان این است که مدرسان دانشگاه فرهنگیان، «اعضای هیئت علمی» خواهند بود، ولی الان در رأس دانشگاه یکی از دوستان خوب ما قرار دارد که خودش اصلاً اهل آموزش و پرورش نبوده و معاونی هم که انتخاب کرده، مانند خودش یکی از نمایندگان سابق مجلس بوده است! بحث هیئت علمی بودن اساتید این دانشگاه حرف خوبی است، اما معلمی که هیئت علمی باشد، نه هیئت علمی از بیرون! در واقع کسی که معلم است و بعداً هیئت علمی شده است، می‌تواند مفید باشد؛ این نکته باید جزء شاخصه‌های اساتید این دانشگاه باشد که به آن توجه نشده است.

کمی شفاف‌تر بگویید که برای کاهش تبعات احتمالی این طرح‌ها چه باید کرد؟ چون به نظر می‌رسد که همچنان جنبه‌های سلبی در صحبت‌هایتان بیشتر از جنبه‌های ایجابی است!

فرشیدی: واقعاً ما نمی‌خواهیم اینطور تصور کنند که فقط نق می‌زنیم و سلبی صحبت می‌کنیم و حرفی برای اثبات نداریم؛ خدا می‌داند که دغدغه ما این چیزهاست و دلمان هم می‌خواهد که ایشان (حاجی‌بابایی) کار تحول را اجرا کند و خیلی هم خوشحال می‌شویم، ولی اگر کار درست اجرا نشود، نمی‌توانیم بگوییم که چون ایشان برادر ماست، نباید چیزی بگوییم!

به طور کلی تأکید ما این است که باید از عجله خودداری کرد و یک نظام 12 ساله را برای اجرای ساختار تحولی آموزش و پرورش طراحی کرد و مهمتر اینکه، ابتدا باید زیرنظام‌های لازم برای اجرای سند تحول طراحی شود؛ از جمله «نظام تربیت معلم» که توضیح دادم و «نظام مدیریت» اعم از ستاد تا صف (مدرسه)؛ یعنی اگر قرار باشد یک مدرسه بالنده و خلّاق داشته باشیم، باید اختیارات زیادتری به مدیر مدرسه بدهیم، یعنی اول قرار بوده است که پشتیبانی‌های مسئولان دست مدیر مدرسه را بگیرد، ولی الان دست و پایش را گرفته است!

نکته بعدی هم مربوط به «برنامه درسی» است که باید طوری طراحی شود که پاسخگوی تمام نیازها باشد؛ علاوه بر آن، ساعات حضور در مدرسه هم باید به طور قانونی تعریف شود؛ الان این سؤال وجود دارد و در رابطه با طرح تعطیلی پنج‌شنبه‌ها هم به طور جدی مطرح بوده است که واقعاً میزان حضور بچه‌ها در مدرسه چقدر باید باشد و دانش‌آموزان در طول سال تحصیلی چند روز و در هفته چند ساعت باید در کلاس درس حضور داشته باشند؟! برخی‌ها می‌گویند که دانش‌آموزان ما خیلی زیاد سر کلاس حاضر می‌شوند و خوب است که پنج‌شنبه‌ها تعطیل باشد، اما بنده آماری دارم که در سال تحصیلی اخیر از مهر تا اردیبهشت، دانش‌آموزان ما به طور رسمی 154 روز - بدون احتساب تعطیلی‌های حادثه‌ای مانند برف و باران – سر کلاس رفته‌اند؛ در حالیکه طبق آمار اعلام شده از طرف یک مرجع رسمی و علمی با عنوان داده‌های آموزش و پرورش هر کشور، میزان حضور دانش‌آموزان کشورهای مطرح جهان در طول سال در مدرسه بیش از این‌هاست؛ مثلاً دانش‌آموزان در آلمان 193 روز، در استرالیا 196 روز، در انگلیس 190 روز، در برزیل 200 روز و در ژاپن 201 روز طی سال تحصیلی سر کلاس می‌روند. 

 آقای مهندس، ما می‌بینیم که در اولین هدف عملیاتی سند تحول بنیادین و راهکار اجرایی ذیل آن بر متناسب‌سازی روزها و ساعات آموزشی با ویژگی‌های دانش‌آموزان تأکید شده و مسئله تعطیلی پنج‌شنبه‌های مدارس هم از همین جا مطرح شده است؛ شما دقیقاً چه نقد کارشناسی نسبت به این تعطیلی دارید؟!

 تحلیل شما در جای خودش درست است؛ اما تربیت بچه‌ها در نظام آموزشی کارآمد، لزوماً به معنای حضور تمام وقت در مدرسه است؟!

فرشیدی: مسئله این است که وقتی شما خواسته‌هایتان را از نظام آموزش و پرورش مطرح و ترسیم کردید، آنوقت بررسی می‌کنید که آیا برای تحقق این خواسته‌ها وقت کم داریم یا زیاد داریم.

خوب، به نظر شما الان در نظام آموزشی وقت کم داریم یا زیاد داریم؟ مخصوصاً با این نگاه که معلم هم باید فرصت مطالعه و بازیابی را داشته باشد.

فرشیدی: من معتقدم وقت کم داریم! البته زمانی هست که می‌گوییم دانش‌آموز را باید سر کلاس نگه داریم و فقط هم کلاس باشد، قطعاً این خیلی تلخ و خشک است! اما به عنوان یک پیشنهاد اصلاحی - هرچند که من با این طرح مخالف بودم - پنج‌شنبه‌ها فرصت خوبی است برای کارهای پرورشی؛ یعنی همیشه نیروهای پرورشی و امور تربیتی غصه می‌خورند که ما وقت نداریم و در سیستم تعریف نشده‌ایم، خوب است که در روزهای پنج‌شنبه هم مدارس باز باشند و در اختیار پرورشی قرار بگیرند، ولو اینکه بچه‌ها بیایند و فقط بازی کنند! مخصوصاً با این وضعیت امروز و زندگی‌های آپارتمان‌نشینی و تک‌فرزندی که بچه‌ها هم‌بازی و فضای بازی و رشد ندارند، مدرسه یک فرصت خوب است.

به هر حال، این بیت‌المال است که در اختیار ما قرار دارد و باید از آن حُسن استفاده را ببریم؛ البته مشکلی هم که در رابطه با آموزگاران وجود دارد که فرصت مطالعه و استراحت کافی ندارند، حرف درستی است، این‌ها هم باید مثل دبیران 24 ساعت در هفته تدریس داشته باشند که اینطور هم شده است، اما این مسئله نباید به معنای تعطیلی مطلق مدرسه در روزهای پنج‌شنبه تلقی شود؛ به جای تعطیلی مطلق، مربی جدید بیاید و مدرسه را با فعالیت‌های پرورشی و حتی بازی اداره کند. هر کدام از بچه‌ها در این روال باید احساس کنند که مدرسه به نیازهایشان پاسخ می‌دهد؛ مثلاً طرح‌هایی مانند «شهردار مدرسه» که در آن دانش‌آموزان فرصت مشارکت در اداره مدرسه و تعامل با همسالان خود و اجتماع‌پذیری را پیدا می‌کنند، در این روز قابل تحقق است؛ به طور کلی، مدرسه باید برای رشد و پرورش بچه‌ها قالب کارش را هرچه بازتر و وسیع‌تر بگیرد، نه محدودتر.

 احتمالاً خبر دارید، این روزها که نقاط ضعف و قوت اجرای سند تحول و برخی حواشی آن بیشتر معلوم شده است، زمزمه‌هایی نیز درباره استیضاح وزیر آموزش و پرورش مطرح می‌شود؛ شما چه نظری نسبت به این مسئله دارید؟

فرشیدی: من بنا به دلایل مختلف با استیضاح وزیر مخالفم؛ دلیل اول اینکه امسال سال آخر فعالیت دولت است و در این شرایط، استیضاح پاسخ مثبتی به سیستم نمی‌دهد و البته هدف همه ما هم باید این باشد که به مردم خدمت کنیم؛ دوم اینکه، انصافاً آقای حاجی‌بابایی با اقتدار و شور و علاقه خاصی وارد این حوزه شده و کارهای خوبی هم مخصوصاً در زمینه رفاه فرهنگیان و جذب بهتر بودجه برای آموزش و پرورش توسط ایشان انجام شده است که من شخصاً [در زمان وزارت] این اقتدار را در زمینه گرفتن بودجه نداشتم یا بنا به هر دلیلی این مسئله در زمان ما عملیاتی نشد؛ علاوه بر این، در زمینه طرح بهتر موضوع «معلم» در رسانه‌ها یا پیگیری تصویب سند تحول بنیادین هم اقدامات خوبی داشته است، بنابراین اگر دیدگاه‌های صاحبنظران مورد توجه قرار گیرد و کار هم به دست خود ایشان انجام شود، خیلی به واقعیت نزدیک‌تر است.

نکته سوم هم این است که اگر به نمایندگان مجلس برنخورد، بنا به تجربه‌ای که من در کار اجرایی داشته‌ام، می‌بینیم که برخی نمایندگان همین شاکله را دارند و مثلاً می‌خواهند امتیازی را برای استان خود بگیرند و این کار را از استیضاح وزیر شروع می‌کنند، حالا بعد از اینکه امتیاز را گرفتند همه چیز تمام می‌شود؛ من همان زمان مسئولیتم گفتم که استیضاح همزاد وزرای آموزش و پرورش است! (می‌خندد)؛ یعنی از زمانی که وزیر رأی اعتماد می‌گیرد و کارش را شروع می‌کند، شمشیر استیضاح بالای سرش هست!

اتفاقاً بد نیست اشاره‌ای هم به ماجرای آمدن و رفتن خودتان بکنید؛ چطور شد که آقای مهندس فرشیدی آذر 84 به وزارت آموزش و پرورش آمد، دو سال بعد در همان ایام استیضاح شد، اما با دفاع رئیس جمهور مجدداً رأی اعتماد گرفت، ولی چند هفته بعد از آن مجبور به استعفا شد!

فرشیدی: البته بعد از استیضاح میزان رأی من بیشتر شد، ولی در زمان استیضاح این تلقی در بین نمایندگان مجلس پیش آمد که شاید تلقی رئیس جمهور این است که من به دست مجلس برداشته شوم، به همین خاطر این حساسیت حداقل از جهت سیاسی در میان بخشی از آنان به وجود آمد و باعث شد که دوباره رأی اعتماد دادند؛ اما اینکه علت کنار رفتن من بعد از جریان استیضاح و رأی اعتماد چه بود، به نظر می‌رسد که آقای رئیس جمهور به این نتیجه رسیده بود که ما نمی‌توانیم با هم همکاری کنیم؛ البته اگر فقط من چنین سرنوشتی را در دولت پیدا می‌کردم شاید برایم تلخ می‌شد، ولی دیدیم که بعدها این عدم همکاری در کابینه تکثیر شد. شاکله خود من هم اینطور است که اگر مسئولیت بپذیرم باید اختیارم کامل باشد؛ البته به هیچ وجه اهل سر و صدا هم نیستم، ولی به عنوان مثال در آن زمان مسائلی مثل انتصابات را داشتیم که خیلی از جاهای مختلف به من فشار می‌آوردند برای انتصاب افراد مختلف در آموزش و پرورش! در حالیکه ما کمیته انتصابات را تشکیل داده بودیم و حتی اگر خود من هم فردی را مد نظر داشتم، به آن کمیته معرفی می‌کردم و نتیجه آن روال هم این شد که بسیاری از نیروهای اصولگرای کارآمد بعد از سال‌ها انزوا، شناسایی شدند و امروز هم خوشبختانه برخی از آنها در مصدر کار هستند.

 چیزی که باعث شد نتوانید با رئیس جمهور کار کنید، بیشتر در رابطه با مسائل مالی و بودجه‌ای بود یا به مسائل تخصصی و تئوریک آموزش و پرورش هم بر می‌گشت؟!

فرشیدی: حالا نمی‌دانم ایشان چه دیدگاهی داشت که به آن نتیجه رسید، چون به آن صورت چالشی با هم نداشتیم، ولی من کار خودم را می‌کردم و از همان اول هم که روی صندلی نشستم، خیلی محکم ننشستم! در گذشته هم زمانی که مدیرکل آموزش و پرورش استان کرمان بودم، کارم به نخست وزیر وقت کشید و گفت که باید استعفا بدهم، بعداً هم که مدیرکل آذربایجان شرقی شدم، باز شرایط همینطور بود؛ به نظرم یک مدیر باید سعی کند منافع مجموعه خودش را در نظر بگیرد، در حالیکه ما در آن زمان از طرف برخی نمایندگان مجلس هم در فشار بودیم که برخی دوستان آنها را در حوزه انتخابیه‌شان منصوب کنیم که این مسائل به هیچ عنوان برای من قابل قبول نبود.

 رابطه شما در دوران وزارتتان با آقای حاجی‌بابایی که در آن زمان ریاست فراکسیون فرهنگیان مجلس را بر عهده داشت، چطور بود؟! مخصوصاً اینکه ایشان چند بار هم این مسئله را گفته است که در دوران نمایندگی، برای رأی آوردن وزرای پیشنهادی آموزش و پرورش یا جلوگیری از استیضاحشان خیلی تلاش می‌کرده است.

فرشیدی:‌ مورد منفی با هم نداشتیم؛ البته چون ایشان عضو هیئت رئیسه مجلس بود، خیلی در حوزه آموزش و پرورش ورود پیدا نمی‌کرد؛ در یکی دو مورد پیشنهاداتی در رابطه با واگذاری آموزشکده‌ها داشت که من آمدم بحث کارشناسی کردم و چون به نظرم کار درستی نبود، انجام ندادم.