کانال دوم تلویزیون دولتی آلمان، "سِت.دِ.اف" در گفتگوی اختصاصی پانزده دقیقه ای بامداد امروز کلاوس کِلِبِر، گوینده خبر سرشناس خود با باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا در کاخ سفید نظر وی را بویژه در مورد رسوایی شنود گسترده اطلاعاتی آژانس امنیت ملی آمریکا جویا شد.
این گفتگو درست چند روز پس از نطق مهم رئیس جمهور آمریکا در مورد این رسوایی انجام شد. این نخستین گفتگوی تلویزیونی اختصاصی اوباما با تلویزیون آلمان از زمان انتصاب وی به سمت رئیس جمهور آمریکا است. به گفته کلبر، اوباما در این مصاحبه، اندکی متشنج به نظر می رسید. مناسبات دو کشور آمریکا و آلمان از زمان افشای رسوایی جاسوسی آژانس امنیت ملی آمریکا که حتی تا شنود مکالمات گوشی تلفن همراه آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان نیز پیش رفت، بشدت تنش آمیز شده است. با اینحال اوباما اعلام کرده است در نظر دارد بار دیگر اعتماد (از دست رفته) آلمانها را بدست آورد و همچنان اروپایی ها را شریک بلند مدت آمریکا بداند. اوباما در نطق چند روز پیش خود در خصوص این رسوایی گفته بود: خارجی ها باید بهتر از قبل در مقابل سرویسهای جاسوسی آمریکایی محفاظت شوند. وی تاکید کرده بود: ما دیگر اجازه نخواهیم داد از روسای دولتها و کشورهای دوست ما شنود شود. ماریتا اسلومکا، گوینده کانال سِت.دِ.اف پیش از آغاز این مصاحبه با اشاره به اینکه راهبرد کاخ سفید در خصوص اروپا افزایش قدرت بیشتر بر حوزه کشورهای اقیانوس اطلس است، افزود: با اینحال به نظر می رسد رسوایی آژانس امنیت ملی آمریکا و تاثیرات دیپلماتیک، شدیدتر از آن چیزی است که تاکنون ارزیابی می شده است. آرامش دوباره این امواج و بدست آوردن دیگر بار اعتماد از دست رفته، اکنون به دغدغه اصلی اوباما در حفظ مناسبات میان آمریکا و اروپا تبدیل شده است. با پخش این مصاحبه اکنون باید ببینیم نخستین واکنش سیاستمداران آلمانی در برلین چه می تواند باشد.
کلاوس کلبر، گوینده خبر کانال دوم تلویزیون دولتی آلمان، «سِت.دِ.اف» بعنوان نخستین سئوال خود در این گفتگوی پانزده دقیقه ای پرسید: در ابتدا باید به شما بگویم نخستین واکنشها در برلین به نطق اخیر شما در خصوص پرداختن به رسوایی شنود آژانس امنیت ملی آمریکا (از مقامات و مردم آلمان و بطور کلی کشورهای اروپایی)، واکنشی شک برانگیز بود تا یک ناامیدی صرف. این موضع حتی از سوی آن کسانی در آلمان که همواره از آمریکا دفاع می کنند نیز مشهود بود. آیا شما از این موضع غافلگیر نشدید؟
باراک اوباما ضمن پاسخ منفی به این سئوال اظهار داشت: وقتی آدم می بیند که با اینکار چقدر سوء ظن تولید کرده است و البته بگذارید راحت بگویم در تمام دنیا آنهم تحت تاثیر افشاگری های آقای اسنودن (جاسوس سابق سازمان سیا)، چقدر سوء ظن ایجاد کرده است؛ پس می بینید که با جلب دوباره این اعتماد به گذشت زمان نیاز است.
وی افزود: وقتی شما به آنچه که ما انجام داده ایم، نگاهی می اندازید باید به خودتان بگویید: «مگر می شود، هرگز.» چرا؟ چون من دستورات رئیس جمهوری آمریکا را صادر می کنم که ما به لحاظ نظارتهای خارجی، چه انجام دهیم و چه انجام ندهیم. اوباما خاطر نشان کرد: من به صراحت و به تفصیل اعلام کرده ام که چنانچه مکالمات تلفنی یا نامه های الکترونیکی به مسائل امنیتی، منظورم مسائل امنیت ملی (آمریکا) است، مربوط نشوند، ما مکالمات تلفنی را شنود نمی کنیم و نامه های الکترونیکی را نیز نمی خوانیم. حتی برای نخستین بار است که من معتقدم خواست ما در خصوص برسمیت شناختن حقوق خصوصی برای تمام انسانها آنهم بدون در نظر گرفتن ملیتشان با معیارهای کاملا روشن قابل مطالبه است. این مطالبه را ما برای جمع آوری اطلاعات خام نیز تعریف و تبیین کرده ایم. در مواقع تنها معدود مواردی بوده است که در این چارچوب ما این امکان را داشته ایم تا به جمع آوری و ثبت یک چنین داده هایی بپردازیم. من حتی (چگونگی) دریافت و جمع آوری اطلاعات از دوستان، شرکاء و نیز روسای دولتها را مرزبندی کرده ام. رئیس جمهور آمریکا افزود: چنانچه شما به آنچه من (در نطق اخیرم) گفتم، بخوبی دقت کنید، درخواهید یافت که هیچ کجای جهان، کار اطلاعاتی اینقدر واضح و روشن نشده است. البته در این میان باید بگویم توانمندی های این سرویسهای اطلاعاتی، کاری قابل توجیه است. چون این اقدامات تنها در خدمت امنیت آمریکا نیست بلکه به دوستان و متحدان ما نیز سرویس می دهد.
کلاوس کلبر در اینحال سئوال کرد: اما مردم، این دستگاه امنیتی و جاسوسی آمریکا را طور دیگری می بینند. به نظر می رسد که مردم (آلمان) انتظار داشتند که با شنیدن نطق اخیر تلویزیونی شما این جملات را بشنوند: «یک لحظه لطفا! من می خواهم طور دیگری رفتار کنم. می خواهم که دیگر هیچ سرویس جاسوسی، اطلاعات مردم آلمان را پایش نکند. این سرویسها باید تعطیل شوند.» اما به نظر می رسد دلائل کامل خاص دیگری برای شنود اطلاعات وجود دارند. درست مثل «سلول هامبورگی»، درست است؟
باراک اوباما در پاسخ گفت: بله، خُب، اتفاقا مشکل همین جا است. شما نمی دانید که چه کسی در «سلول هامبورگی» است. اینکه بطور مثال کودکی درون چاهی افتاده است یا خیر؟ می بینید که در عمل، متفاوت است.
اوباما ابراز داشت: ما هر کس را شنود نمی کنیم و این موضوعی است که باید علنی شود. این مساله، خود، یکی از عواملی است که چرا جلب اعتماد دوباره به صرف زمان نیاز دارد. طبیعی است که (در مورد این شنودها) اغراق شده است. یکی از موضوعاتی که من در نطق خود به آن پرداختم، برنامه ای موسوم به «برنامه دویست و پانزده» است. این برنامه که وظیفه اش جمع آوری ابرداده ها در حین تلفن زدن است به اسم یا محتویات کاری ندارد. چون فهرستهای بی پایانی از شماره تلفن ها وجود دارند. اما در این برنامه، چنانچه نکته یا اشاره ای خاص وجود داشته باشد و شماره ای، شماره ای دیگری را که بعنوان مثال مربوط به گروه القاعده است، بگیرد، در آنصورت این، مساله ای قابل درک است که آیا از این شماره به شماره ای دیگر در آمریکا یا آلمان زنگ زده شده است. بنابراین ملاحظه می کنید که علت و انگیزه معقول و منطقی برای ذخیره سازی این اطلاعات وجود دارد. از اینرو در این راه ما تلاش می کنیم که طور دیگری، این انگیزه را قاعده مند کنیم.
اوباما ادامه داد: من در نطق خود پیوسته گفته ام که برای ملت آلمان و نگرانی ها و دغدغه های آنها خیلی ارزش قائلم. آنها با توجه به وقایع دوران آلمان شرقی، واقعیات تاریخی را دیده و درک کرده اند. البته ما این را هم می دانیم که چنانچه یک دستگاه نظارتی بزرگ از مسیر و مدار اصلی خود خارج شود، چه اتفاقی می افتد. من همواره در آمریکا گفته ام که از این فناوری های نظارتی و کنترلگر هم گاه گداری سوء استفاده می شود. من جایی نیستم که دکتر مارتین لوتر کینگ (رهبر سابق جنبش اعتراضی سیاهان آمریکا) در آنجا نبوده است؛ چهره ای که زمانی به شیوه ای نسنجیده از وی جاسوسی هم شد.
رئیس جمهور آمریکا ابراز داشت: من اینجا می خواهم از یکطرف اطمینان دهم که گروهی مثل «سلول هامبورگی» در ارتباط با واقعه یازدهم سپتامبر سال 2001 قبل از آنی که بتواند بی گناهانی را به قتل برساند، شناسایی می شود و از طرف بدنبال ایجاد موانع، حد و مرزها و نظارتهایی هستم که بواسطه آن، آنچه انجام می دهیم مایه ترس آلمانها، آمریکایی ها و برزیلی ها نشود، ضمن آنکه شبکه های (اطلاعاتی) ما نیز از مسیر خارج نشوند و دیگر اینطور نشود که ما پیامکهای آنها به همسرانشان را بخوانیم.
اوباما گفت: تا وقتی که من رئیس جمهور آمریکا هستم ، جای نگرانی نیز برای مرکل وجود نخواهد داشت.
کلاوس کلبر، گوینده خبر کانال دوم تلویزیون دولتی آلمان، «سِت.دِ.اف» در ادامه گفتگوی اختصاصی خود با باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا از وی پرسید: با این همه این «ابرداده ها» ی مردم هامبورگ، مونیخ و برلین ذخیره سازی شده اند.
مگر اینطور نیست؟
اوباما در پاسخ با اشاره به اینکه در این میان ردیفی از اقدامات کلاسیک وجود دارند که مراکزی در آمریکا به این فناوری دسترسی دارند، افزود: بطور مثال منِ (نوعی) باید مراقب باشم که به چه اطلاعاتی اجازه دسترسی دارم و کدامها نه. با اینحال این صحت دارد که سرویس های مخفی و آژانسهای اطلاعاتی آمریکا این توانایی را دارند که بواسطه آن بتوانند به ما برای دسترسی به تولید اطلاعات دیجیتال امکان دهند؛ آنهم نه فقط اینجا بلکه در تمام جهان.
البته این چنین توانمندی هایی را تنها آمریکایی ها در اختیار ندارند بلکه بسیاری از سرویس های مخفی و آژانس های اطلاعاتی نیز از وجود آن بهره مندند. اما حق با شماست.
توان ما جامع تر و گسترده تر است و من این مطلب را در نطق اخیرم نیز اشاره کردم.
رئیس جمهور آمریکا خاطر نشان کرد: اینکه توانایی های اطلاعاتی ما بیشتر از بسیاری از کشورهای دیگر است برای ما مشکل ساز شده است؛ درست مثل آنکه توانمندی نظامی ما و بودجه نظامی بیشتر از سایر کشورها است.
بنابراین به دو شیوه مختلف می توان به این مساله نگریست.
وقتی ما توانایی بیشتری داریم ، پس مسئولیت بیشتری نیز در برابر کمک به بشریت داریم.
این مسئولیت در مورد تامین امنیت شرکا و متحدان ما نیز صادق است.
شاید بتوان این مطلب را طور دیگری نیز گفت ؛ اینکه مایه بسی خرسندی برای بسیاری از کشورهای اروپایی است که آمریکا چنین توانمندی های نظامی و اطلاعاتی در اختیار دارد.
ما تا حدودی برای بخش عظیمی از امنیت و نیازهای دفاعی کشورهای سراسر دنیا تلاش می کنیم و خود را مسئول می دانیم.
در مقابل این هم ، حرف درستی است که به علت این توانایی هایی که در اختیار داریم در مقایسه با کشورهای دیگر، مسئولیت بزرگی نیز برای حفاظت از حریم خصوصی افراد داشته باشیم. به عبارت دیگر از ما به نسبت سایر کشورها انتظار بیشتری می رود. تلاش من آن است که اکنون چارچوبی را طراحی کنم که در یک زمان و از طریق یک فناوری ، سرعت (این مسئولیت پذیری ها) بالا رود.
ما باید دریابیم که چطور می توان از حریم خصوصی تک تک افراد حفاظت کرد و همزمان نیز باید این مساله را روشن کنیم که دستگاههای کیفری ما چه کار باید بکنند و چه وظایفی دارند.
من قبول دارم که آمریکا نیز در جایی قرار گرفته است که زمانی همه می توانند به آن برسند. منظورم آن است که اطلاعات بیشتری بطور دیجیتالی ذخیره سازی شوند. رئیس جمهور آمریکا گفت: این، مساله ای بسیار مهم است که ما به چه شیوه های مختلفی می خواهیم از این اطلاعات استفاده کنیم. این، یعنی آنکه موانع کلاسیک و اقدامات نظارتی و امنیتی به منظور حفظ حریم خصوصی، نیازمند تجدیدنظرند و این مطلبی بود که باز آنرا در نطق اخیر خود متذکر شدم. اوباما ابراز داشت: من در این راه، پایانی را متصور نیستم بلکه آنرا آغاز یک نزاع و رویایی می بینم. ما با مقامات آلمانی در این خصوص صحبت کردیم و با سرویسهای اطلاعاتی آلمان نیز همینطور. افزون بر این ما می کوشیم روحیه همکاری برای احترام به سنتها و قوانین آلمان را نیز بهبود و به این همکاری، تداوم بخشیم. این مساله، تنها برای ما مهم نیست بلکه برای ملت آلمان نیز از اهمیت برخوردار است.
کلاوس کلبر در ادامه پرسید: شما از «همکاری» صحبت کردید؛ اینکه بطور مثال تلفن همراه صدراعظم آلمان، دیگر شنود نمی شود. اما سالهای 2002 و 2003 را یادتان می آید؛ زمانی که آلمانها و فرانسوی ها و دیگران تلاش می کردند در سازمان ملل، ائتلافی را علیه منافع آمریکا تشکیل دهند. آیا آن لحظه ای که گرهارد شرودر، صدراعظم آلمان، مشغول صحبت با رئیس جمهور وقت فرانسه بود، دیگر شنود نمی شود؟
اوباما در اینحال پاسخ داد: من نمی توانم در مورد آنچه که در سالهای 2002، 2003 و حتی 2004 اتفاق افتاد، حرفی بزنم اما ابعاد و جنبه های عمومی مساله شما برایم روشن است؛ اینکه آیا صدراعظم آلمان یا جانشینان او می توانند (به این وعده ها) اعتماد کنند؟ اوباما با تاکید بر اینکه من از دستور رئیس جمهور آمریکا برای شما سخن گفتم، اظهار داشت: من آنچه را که در دوران ریاست جمهوری ام انجام می دهم، دارم به شما می گویم و تنها می توانم این امید را داشته باشم که روسای جمهوری آینده آمریکا نیز همانند من عمل کنند. من به شما می گویم که درست است مرکل، صدراعظم آلمان و من در مسائل سیاست خارجی، لزوما با هم هم نظر نیستیم اما این نمی تواند بهانه ای برای شنود باشد.
اوباما در اینحال گفت: ببخشید! من اندکی عجله دارم و به همین خاطر نگرانم مبادا به آن نکته ای که می خواستم به آن بپردازم، نرسیم. اوباما با بیان آنکه برای من روشن است که ما در بسیاری از موارد نمی توانیم با هم توافق داشته باشیم، افزود: البته من ارتباط دوستانه ای با مرکل دارم و به او اعتماد دارم. او نیز همیشه با من راحت بوده است و من هم همواره چنین کرده ام. بنابراین من نه می خواهم و نه باید تحت تاثیر یک چنین مکانیزم نظارتی به این رابطه دوستانه آسیب برسانم. چون در آنصورت از تداوم این ارتباط کاملا معتمدانه جلوگیری خواهد شد. من می توانم بگویم مادامی که من رئیس جمهور آمریکا هستم، صدراعظم آلمان نباید نگران باشد.
کلاوس کلبر سئوال کرد: در میان متحدان سازمان پیمان آتلانتیک شمالی (ناتو) هنوز حد و مرزهایی وجود دارد. اوضاع در ترکیه، بسیار پیچیده شده است. این به نفع سرویسهای اطلاعاتی این کشور است که نخست وزیر اردوغان چطور ارتباط برقرار می کند. به نظر شما صرف این مساله که رئیس جمهور (آمریکا) نمی خواهد (شنودی صورت گیرد)، می شود به جاسوسی اقدام نکرد؟
رئیس جمهور آمریکا ضمن بیان آنکه مایل نیست مورد به مورد با گوینده کانال سِت.دِ.اف بحث کند، گفت: شما در گفته های من به صراحت می بینید که ما دوستان و شرکای صمیمی داریم که می خواهیم پیوسته با آنها کار کنیم. این برای ما و حتی برای من بعنوان رئیس جمهور آمریکا بسیار مهم است؛ اینکه ما اعتماد همکاران خود را که ارتباطات تنگاتنگ کاری با آنها داریم، حفظ کنیم. من در نطق اخیر خود گفتم که سرویسهای اطلاعاتی ما و حتی آلمانها و کلا سرویسهای اطلاعاتی کشورهای جهان، بیشتر برای اطلاع از مقاصد دولتها فعالند. اوباما گفت: این وضع را نمی شود تغییر داد. براستی وقتی سرویسهای اطلاعاتی و مخفی، تنها مسائلی را منتشر می کنند که ما می توانیم از آنها در هفته نامه اشپیگل یا در روزنامه نیویورک تایمز آگاه شویم ، وجود این سرویسها به چه دردمان می خورد؟ در تعریف باید گفت که این سرویسها و مراکز، آنچه را مردم قصد انجامش را دارند و یا آنچه در سر می پرورانند، منتشر می کنند. آنها از اهداف دیپلماتیک و سیاسی ما حمایت می کنند. رئیس جمهور آمریکا در بخش دیگری از گفتگوی خود با کانال سِت.دِ.اف آلمان خطاب به کلاوس کلبر گفت: شما به مساله تعیین کننده ای در صحبتهای قبلی خود اشاره کردید. ما از اکثر کشورهای جهان در زمینه فناوری های اطلاعاتی، توانمندتریم. اما مساله مهم دیگر آن است که با توجه به پیشرفتهایی که در عرصه فناوری حاصل شده است، محدودیتهایی را نیز تحمیل کنیم. آنچه امروز شما از من شنیدید، نخستین تلاشهای من برای اعمال این محدودیتها بود تا ملت و صدراعظم آلمان و سایر شرکا و دوستان ما در جهان احساس آرامش کنند. باید برای شما محرز شود که ما نمی خواهیم اینطور رفتار کنیم که بواسطه آن، حریم خصوصی افراد نقض شود. البته قبول دارم که برای جلب دوباره این اعتماد، مدتی طول خواهد کشید و باز همه چیز روبراه خواهد شد.
رئیس جمهور آمریکا در ادامه ابراز امیدواری کرد که برای ملت آلمان نیز روشن شود که چه مشارکت ممتازی میان دو کشور آلمان و آمریکا وجود دارد و اینکه کشور آمریکا از اینکه آلمان پیشرفت کند، چه منافع زیادی دارد.
کلبر پرسید: آنچه شما نمی توانید بگویید آن است که درست صدها متر آنطرف تر، انسانهایی هستند که سکوها را نمی توانند ببینند، چون بشدت مسحور و افسون شده اند اما با اینحال صدای افتادن یک سنجاق ته گرد به زمین را می توانند بشنوند. می بینید که در کنار این همه امید و انتظار، تنش و ناآرامی نیز وجود دارد. حتی پنج سال بعد نظرسنجی هایی منتشر می شوند که می گویند همه اینها به فراموشی سپرده شده اند. ارزیابی شما چیست؟
اوباما در پاسخ گفت: ببینید! این سمت رئیس جمهوری آمریکا مسئولیت سنگینی را عهده دار است. اما نگاه من کاملا روشن است که هم امروز و هم در بسیاری از نطقهای انتخاباتی خود در سال 2008 میلادی به آن پرداخته ام. من در خصوص نیات و مقاصد خود نیز توضیح داده ام؛ اینکه آزادی و منزلت تک تک افراد را چطور باید حفظ و حراست کنیم، کشورها چطور باید با هم رفتار کنند و ما چطور می خواهیم رشد اقتصادی خود را افزایش دهیم. نگاه به این ارزشها است که همچون گذشته در روزمره نیز مرا به تحرک وامی دارد. با اینحال مردم فکر می کنند که من در یک قایق مسابقه نشسته ام و بسرعت و در کوتاهترین زمان ممکن در حال حرکتم. اوباما افزود: چهار سال بعد، من در حقیقت باید به کارها و برنامه هایم سر و سامانی داده باشم؛ اینکه بطور مثال جنگها پایان یابند، جهان به هم نزدیک شده و اقتصاد پیش از گذشته، رشد یافته باشد. متاسفانه باید بگویم که خیلی خوب بود، چنانچه رئیس جمهور آمریکا نقش امپراطوری کل جهان را برعهده نداشت بلکه تنها انسانی بود که چرخ کوچکی از یک چرخ دنده بود. تلاش من آن است که در تمامی روزها این دید و بصیرت را بیشتر درک کنم و امیدوارم که پس از گذشت هشت سال دوران ریاست جمهوری، آنقدر خدمت کرده باشم که مردم بگویند: او (اوباما) جنگ در عراق و افغانستان را مسئولانه پایان داد، او پس از واقعه یازدهم سپتامبر تاکید بیشتری بر استفاده از دیپلماسی و سیاست از خود نشان داد و حتی اگر نتوانست تمامی اهداف حفاظت از محیط زیست را محقق کند اما توانست آنها را به پیش برد. بنابراین اگر من بتوانم این اهداف را به جلو حرکت داده باشم همانطور که در سفر خود در برلین نیز آنها را تشریح کردم، در آنصورت می توانم بگویم که زمانم را از بین نبرده ام. رئیس جمهور آمریکا خاطر نشان کرد: من می توانم به شما اطمینان دهم که آن کسی که این حس را دارد که بعلت آنکه همه چیز در این حوزه ها خیلی آرام و کند پیش می رود، سرخورده و ناامید شده است، من نیز حداقل همانند او بی صبر و بی طاقتم. ایکاش من می توانستم اینکارها را خیلی سریعتر به پیش برم. البته در طول تاریخ، این مسائل از واقعیات پذیرش این سمت بوده اند.
کلاوس کلبر در پایان گفت: اما شما هنوز نهصد روز دیگر فرصت دارید و برای شما موفقیتهای بسیار آرزو می کنیم.