به گزارش گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران، محمد خوش‌چهره و حسین راغفر اساتید دانشگاه در برنامه نگاه دو (چهارشنبه ۲۴ دیماه) به بررسی راهکارهای واقعی مقابله با تحریم پرداختند.  

 
نگاه دو: سهم تحریم‌ها در مشکلات اقتصادی کشور چه قدر است؟  
 
خوش چهره: این سوالی است که شاید دو، سه سالی است که مطرح می‌شود و در داخل اظهارنظرهای مختلفی است؛ آنچه که این اظهارنظر‌ها را عجیب می‌کند، اظهارنظری بود که در نظام تصمیم‌گیری، سیاستگذاری و قانونگذاری ما وجود داشت، یعنی در یک مقطعی سه چهار سال پیش رئیس جمهور وقت اشارش این بود که ریشه مشکلات و مسائل تحریم است که البته وی قبلا تحریم را چیز دیگیری تعریف می‌کرد، متعاقبا رئیس مجلس حرفشان این بود که کمتر از ۲۰ درصد تحریم و بسیاری از مشکلات و مسائل ضعف مدیریت داخلی است.  
 
قطعا پاسخ بین دو است، یعنی نه افراط است نه تفریط، آن حالت نیز یک بدی دارد چون نظام مدیریتی و تصمیم‌گیری مقدرات مردم را تعیین می‌کنند که البته فرمایشات مقام معظم رهبری در سال گذشته شفاف کرد که این تحریم جایگاهش کجاست. ولی پاسخ این است که تلفیق این دو است.  
 
مصاحبه‌هایی را در اوایل سال با واشنگتن پست و نیویورک تایمز داشتم و همین سوال را می‌کردند، پاسخ من به طور خلاصه این بود که تحریم به صرف تحریم در مباحث مدیریت استراتژیک قابل قضاوت و ارزشیابی نیست، اگر چه تحریم یک نوع تهدید است، بلکه باز می‌گردد به مدیریت تهدید، یعنی تحریم زمانی می‌تواند تاثیر بگذارد که ضعف مدیریت تحریم باشد، اگر یک مدیریتی آگاه و فهیم باشد این تحریم که مصداقی از تهدید است را قبل رصد کند، مطالعه کند و شیوه‌های اعمالی و پیامد‌ها را دنبال کند و در این رابطه مدیریت این جوری اعمال می‌شود که از ابتدا از ایجاش و از بسط و گسترشش متعاقبا جلوگیری کند و بعد کنترل و مهار و بی‌اثر و کم اثر کند و اگر ابر مدیریت باشد این تهدید را تبدیل به فرصت کند، بنابراین باید دید که پنل مدیئریت کلان در رابطه با تحریم‌ها چیست.  
 
من به خبرنگار واشنگتن‌پست گفتم که در مذاکرات ۱+۵ من دیدم که «جان کری»، «اورلاند» و... خوشحال بودند که گفتند که دیدید ما گفتیم تحریم‌ها اثر می‌کند، روش نرم به جای گذینه‌های نظامی عمل می‌کند، گفتم این قبل از اینکه به آن‌ها برگردد به این بوده که مدیریت کلان ما در داخل آن را خام‌خیالی و محدود نگری و ساده انگاری اجازه داد که این تحریم‌ها اثر کند وگرنه خیلی از جا‌هایش قابل پیش‌بینی بود. مثلا اتکای ما به نفت به عنوان یک عامل برون‌زا مشخص است که اقتصاد را ضغیف می‌کند.  
 
پس من نفی تحریم نمی‌کنم تحریم مثل میکروب است اگر سلامت و بهداشت جسمی را رعایت کرده باشی، تاثیرگذاری آن میکروب کم است اما اگر رعایت نکرده باشی آن میکروب افکارت می‌اندازد بعد می‌گویند عامل ناکارآمدی و فوت فلان بیماری بوده است، خیر عدم ایمنی و عدم پیشگیری بوده که اجازه داده بیماری اثر کند.
 
لذا من گفتم مثل ورزشکاری بودیم که مبارزه‌ای می‌روی شناختت از رقیب کم است یا عارضه‌ای داری در اینجا عقل حکم می‌کند که با گارد بسته بروی، هدفت هم پیروزی است، ترس نیست. ما در اعمال روش‌ها و شیوه‌هایمان با گارد باز رفتیم و آن طرف هم هوک چپ و راست زد، این تحریم و آن تحریم، پس قبل از اینکه به قدرت رقیب برگردد به ضعف آرایش دفاعی ما باز می‌گردد، تحریم را اگر خوب مدیریت کنیم؛ الان اقتصاد مقاومتی نسخه‌ای برای این موضوع است ضمن اینکه پویایی دارد، گارد بسته به ورزشکار می‌دهد.  
 
نگاه دو: مقامات آمریکایی اعلام کردند که در صورت توافق هسته‌ای، تحریم‌ها به قوت خود باقی است ما می‌توانیم چه سهمی از مشکلات کشور از این طریق دهیم؟  
 
راغفر: البته به نظرم می‌رسد که زمینه‌هایی که به شکل‌گیری این تحریم‌ها و ائتلاف جهانی علیه ایران منجر شد باید توجه شود، آمریکا ۳۵، ۳۶ سال است که حتی در دوران جنگ با تحریم‌های جدی روبه رو بودیم درآمدهای نفتی به شدت کاهش پیدا کرده بود، هیچ‌گاه تحریم‌ها نتوانست تاثیر بگذارد، اقتصاد ما با تحریم آشنا بوده منتهی زمینه‌های تحقق یک ائتلاف جهانی در این دوره هشت ساله دولت‌های نهم و دهم شکل گرفت و آن آسیب جدی بود که به بنیان‌های تولید در داخل خورد و واردات گسترده و وابسته شدن اقتصاد کشور به واردات بسیار گسترده شد و این سبب شد فاصله بین نیازهای اساسی جامعه به شدت وابسته به دنیای خارج، معنای آن یعنی ما نیاز به ارز بیشتری داریم تا نیاز روزمان را تامین کنیم، کشاورزی و تولید در بخش صنعت آسیب خورد و زمینه‌ها برای اینکه ائتلاف جهانی علیه ایران شکل بگیرد موثر شد.  
 
ما در ده سال پیش بودجه کشور ۱۴تا ۱۶ میلیارد دلار بسته می‌شد، امسال نگرانی این است که با ۳۵ میلیارد دلار نمی‌توان بودجه را بست. بنابراین یک تحول عجیبی در ساختار نیازهای کشور شکل گرفته و فاصله طولانی نیست که همچین تحولی به وجود آمده، اقتصاد کشور آسیب پذیر شد بنابراین مسئله اساسی بنیان‌های داخلی است و من سهم تحریم‌ها را وقتی موثر می‌دانم که بنیان‌های داخلی ما آسیب خورد.  
 
در شرایط کنونی هم تصور می‌کنم ما باید این تحریم‌ها را به عنوان فرصت بدانیم اگر چه در داخل آمریکا هم دولت مستقر بسیارعلاقه‌مند است که مسئله حل شود اما در آنجا هم رقابت‌های داخلی قدرت انتخابات دو سال آینده ریاست جمهوری، اگر به دمکرات‌ها بتوانند مسئله‌شان را به ایران حل کنند یک مشکل ۳۵، ۳۶ ساله را حل کردند، الان هم با کوبا مسائلشان را تاحدودی مرتفع می‌کنند، یک توفیق بسیار بزرگ در سیاست خارجه آمریکاست و احتمال پیروزی دمکرات‌ها در انتخابات ریاست جمهوری افزایش می‌یابد.

منتهی رقیب آن‌ها این نکته را می‌دانند و تا جایی که می‌توانند کارشکنی می‌کنند تا دولت نتواند از این فرصت به نفع حزب دمکرات حزب حاکم استفاده کند، تحریم‌ها همش دست کنگره است و چون کنگره حاکمیت جمهوری‌خواه‌ها در آن و جود دارد به این سادگی توافق نخواهند کرد چون یک برگه برنده‌ای است که به رقیب خواهند داد اما با توجه به این نکته قطعا دولت مستقر در امریکا دلش می‌خواهد مشکلاتش را با ایران حل کند، که این یک فرصت تاریخی برای ما هم است از این جهت که به هر صورت فرصت‌های ارتباط جهانی و حل تعارض‌های عمیق را بتوانیم فراهم کنیم، منتهی بایستی به این مسئله توجه داشت که دولت آمریکا چه جمهوری خواه و چه دمکرات‌ها این‌ها ماهیتشان به ماهیت قدرتشان در مقیاس جهانی مرتبط است و این ماهیت امپریالیستی و استکباریشان قطعا تداوم خواهد شد و خوش بینانه نیست که ما یک شب مسائلمان با آمریکا حل شود و حتی اگر سفارتشان در اینجا هم مستقر شود ما مشکلات جدی خواهیم داشت.  
 
به این ترتیب به نظر من فرصت تحریم‌ها را باید فرصت بشماریم و تلاشی که در ظرف ۳۵، ۳۶ سال گذشته که یکی از اهداف انقلاب اسلامی این بود که وابستگیمان را به نفت کم کنیم که قیمتش یک متفییر بسیار تعیین‌کننده و برو‌ن‌زاست و خارج از نظام اقتصادی ما تعیین می‌شود و می‌تواند اقتصاد ما را آسیب‌پذیر کند.

لذا فرصت بسیار مناسبی پیش آمده منتهی فرصتی شبیه به این را در طول جنگ از دست دادیم، در زمان جنگ تولید کنندگان صنایع کوجک قطعه سازی‌های متعددی در کشور شکل گرفت و این‌ها یک فرصت توسعه صنعتی را برای ایران رقم می‌زدند.

بلافاصله بعد از جنگ و کاهش تحریم‌ها و افزایش درآمدهای ارزی کشور منجر به ورشکستگی این‌ها شد، به دلیل اینکه واردات گسترده‌ای در کشور صورت گرفت، نگرانی بعدی این است که همین بنیه ضعیف شده صنعت در کشور بعد از رفع تحریم‌ها هیچ تضمینی وجود دارد که این‌ها بتوانند به حیات خود ادامه دهند و درآمدهای ارزی قفل شده ما در خارج کشور به واردات تخصیص پیدا نکند، بنابراین چون تضمینی از این جهت وجود ندارد به نظر می‌رسد که این فرصت موجود را به عنوان فرصت تاریخی برای کشور در نظر بگیریم و روی این نکته تاکید کنیم که فرصت‌های سرمایه گذاری داخلی را توجه کنیم و فرض کنیم کشور درآمد نفتی و ارزی ندارد.  
 
نگاه دو: چرا این موضوعات عملی نمی‌شود؟
 
راغفر: این موضوع دلایل متعدد دارد، دولت‌ها عادت کرده‌اند به پول نفت، پول نفت یک درآمد ساده و سهل است در حالی که کسب درآمد مالیاتی زیرساخت‌های گسترده می‌خواهد و توسعه صنعت می‌خواد، تتظیم رابطه جدید بین دولت و صنعت و بخش خصوصی می‌خواهد که زیر ساخت‌ها شکل نگرفته است.  
 
نگاه دو: چرا زیرساخت‌ها شکل نگرفته است؟ 

خوش چهره: الان بعضی از دیدگاه‌ها باید تکمیل و شفاف شود، چون در سطح ملی خیلی از این صحبت‌ها می‌شود، وقتی می‌گوییم فرصت خوب است ولی هر کسی دیدگاه خود را دارد و در باب منافع ملی اسمش را فرصت می‌گذارد و حرف‌ها و نسخه‌هایی می‌زد باید مفهوم فرصت شکافته شود، بنابراین اینکه ساختار چیست یک بحث فرعی پایین موضوع است، ولی وابستگی به نفت یک حرف کلیدی است.  
 
یک واقعیتی که وجود دارد، ما تو یه شرایطی هستیم که درک صحیح از محیط ملی برای آحاد مردم و نظام تصمیم‌گیری دوستان مجلس قانونگذار و نخبگان و مسئولین و آحاد مردم لازم است، خیلی از کار‌هامان به دلیل اینکه که تعریفی صحیح ازمفهوم نداشتیم، دیدگاه‌های متفاوت در نظام تصمیم‌گیری باعث اختلال شد، اشاره کردم یکی‌‌ همان شرایط اقتصادی نابسامان و رئیس یک قوه می‌گود این موضوع برای تحریم است و رئیس یه قوه می‌گوید به خاطر سوء مدیریت است.  
 
این سخن اگر در دانشگاه گفته شود اشکالی ندارد ولی در نظام تصمیم‌گیری سکاندار کشور است و مقدرات مردم را دولت و مجلس تعیین می‌کنند، مثل بیماری است که یک پزشک می‌گوید جراحی و یکی می‌گوید دارویی است، بیمار متوحش می‌شود که چه کسی راست می‌گوید، این سطح را باید تشخیص دهیم.  
 
از بعد از جنگ دولت‌های مختلفی با تابلوهای سیاسی مختلف بودند، عملکرد‌های اقتصادی آن‌ها تابلوی سیاسی بوده و من این را با قوت می‌گویم و به شدت حاضرم مناظره هم کنم، با این تابلوهای سیاسی متفاوت بوده ولی در بسیاری از حوزه‌ها عملکردهای اقتصادی شبیه به هم بوده، یکی وابستگی به نفت است؛ وابستگی به نفت یعنی وابستگی درآمد ملی یعنی خام فروشی نفت، از دولت اول بعد از جنگ بگیرید با تابلوی سیاسی خودش ببینید وابستگی‌اش از سال اول تا هشتم هر چه عقب رفته بیشتر شده، دولت بعد این ضریب بالا‌تر شده است.  
 
اگر معیار را بگذاریم لایحه بودجه و آنچه مجلس تصویب کرده، می‌بینیم در لایحه بودجه ۹۳ بیش از ۷۰ درصد درآمد دولت به نفت وابسته است؛ پس بنابراین اولین اشکال وابستگی دولت‌ها به نفت آن هم به خام فروشی نفت است. برای اینکه یک درآمد راحت الحصول است و دولت‌ها زمانی که تعهداتشان را انجام نمی‌دادند مثل حقوق و دستمزد، از درآمدهای نفتی متمم‌هایی را می‌آوردند و برمی داشتند.  
 
وابستگی به نفت اولا متغیر برون زاست نه میزان تولیدش دست ماست نه قیمتش که جهانی است هیچ عقل سلیمی در میریت کلان خودش را به متغیر برون زا وصل نمی‌کند چراکه در تصمیم گیری‌اش اختلال ایجاد می‌کند.  
 
در مدیریت‌های کلان در دنیا، کشورهایی اروپای بیش از ۹۸ درصد درآمد دولت وابسته به مالیات است، مفهوم مالیات این نیست فشار بیاورند مالیات از چی به دست می‌آید از حجم GNP (رونق تولید) یعنی هرچه قدر تولید گسترش پیدا کند سهم دولت از مالیات بیشتر می‌شود.

در مطالعاتی نشان می‌دهد آمریکا ۵۰ درصد‌ از GDP را از مالیات دریافت می‌کند که این در کشورهای در حال توسع زیر ۲۵ درصد است؛ پس بنابراین هر چه قدر تولید پررونق شود مالیاتش بیشتر می‌شود و در صنایع نظامی، زیرساختی و آموزش و پرورش به کار می‌رود بنابراین نتیجه‌اش این است که دولت عقلانی تصمیم گیری کند. 

نگاه دو: چرا در کشور ما چنین اتفاقی نمی‌افتد؟ 

خوش چهره: در چنین شرایطی دولت باید اولا جواب بخش خصوصی را بدهد اگر این تصمیمات غلط باشد حزبش در انتخابات برنده نمی‌شود، بنابراین عقلانیت از یک طرف و چون به مالیات وصل است نظام اجتماعی‌اش شکل گرفته است.  
 
بنده مدتی برای تحصیل در انگلیس بودم و در انجا شاهد بودم که مردم مطالبه‌گر دولت هستند که این یک نظمی می‌دهد یعنی درآمد یک کشور به مالیات است و منظورم فشار نیست، در ایران تا می‌گوییم مالیات فشار غیر منطقی مالیات بر تولید کننده و حقوق بگیر است ولی می‌بینیم که دلال، واسطه‌گر و غیره از مالیات معاف‌اند، منظورم مالیاتی از رونق تولید شروع می‌شود و وابستگی خود را دارد.  
 
بنابراین وابستگی به نفت باعث شده خیلی از دولت‌ها تصمیم‌گیر‌هایشان خطا دارند،نرخ ارز را بالا و پایین می‌برند این نشد کار، یکی می‌خواهد بیاید در زمینه تولید باید برنامه ریزی کند وقتی به صحنه می‌آید تورم‌های غیرمتعارف عوامل برون‌زا مثل تحریم‌ها همه پیش‌بینی‌هایش را به هم ‌می‌زند، بنابراین ما باید این نفت را بدانیم که نفت دولت‌ها را سیاسی و تنبل می‌کند و به سمت اینکه مردم را جلب کند می‌کشاند البته نه همه دولت‌ها را و این شرایط را به وجود می‌آورد که اگر من با پول نفت مردم را می‌توانم جلب کنم، این خطای استراتژیک است که خودمان را به نفت وصل کنیم متاسفانه مثل یک شرایطی است که مجبوریم یک مقطعی داشته باشیم.  
 
یکی از این‌ها این است که ما الان ساختارهای تولید را بپردازیم ولی یادمان باشد تا نفت با این مختصات وجود دارد انحراف جدی است، البته ساده نگوییم که هر چیزی فرصت است، این اشکالی است که خیلی از مدیران و مسئولین می‌گویند و تا اتفاقی می‌افتد می‌گویند اشکالی ندارد و ما این فشار را تبدیل به فرصت می‌کنیم، من اعتراض دارم چرا که باید گفت اول تهدید را فهمیده‌ای و بعد پلن و برنامه برای کنترل چیست، بعدا ابر مدیریت این را به فرصت تبدیل کند، تهدید در بهترین حالت کنترل و مهار  و کم اثر کردنش است.  
 
نگاه دو: در مورد اتکا به توان داخل تبدیل این تهدید به فرصت هم موضوع مهمی است آیا این ابر مدیریت وجود دارد که این تهدید را به فرصت تبدیل کند؟  
 
راغفر: اول بایستی مشکل را بشناسیم، مسئله اساسی در اقتصاد ما این است که می‌گویند اقتصادی که به فعالیت‌های دلالی و سفته بازی پاداش می‌دهد در این اقتصاد تولید صنعتی نمی‌تواند شکل بگیرد و نمی‌توانیم توسعه پیدا کنیم و مستقل شویم و از این بند‌هایی که گرفتارش هستیم خلاص شویم.  
 
اقتصاد ما امروزه در بخش‌های فعالیت‌های غیرمولد مثل خرید و فروش ارز و سفته بازی، ساختن مسکن، دلالی‌ها و واسطه‌گری‌ها سودهای زیادی دارد به همین دلیل است که عمده منابع کشور روی مستقلات است و مستقلات هیچ تولیدی ندارد، بنابراین منابع کشور قفل می‌شود و علتش این است که تولید یک فعالیت پرهزینه‌ای و پر خطری است، منابع بانکی در ایران در خدمت تولید نیست و در خدمت فعالیت‌های سفته بازی و دلالی است، چراکه سود زیادی دارد اما فعالیت تولید که پرخطر است سودش کم است و مشکلات عظیمی که تولید کننده دارد طبیعتا سرمایه و منابع بانکی به این سمت سوق پیدا نمی‌کند.  
 
راه حلش این است که ما باید مالیات وضع کنیم و هزینه‌های فعالیت‌های نوع اول را بالا ببریم و هزینه‌های نوع دوم که لازم برای سرمایه گذاری در کشور است را کاهش دهیم، آنچه که محوری‌ترین برنامه یا اینکه سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی است محوری‌ترین آن‌ها تولید است. تولید در چنین اقتصادی امکان ندارد شکل بگیرد بنابراین برای تحقق همین سیاست‌های ابلاغی ما ناگزیر از تغییر در این ساختار هستیم راه حل آن هم این است که نظام مالیاتی ما نظام فعال، هوشمند و دقیق باشد.  
 
در شرایط کنونی حداقل طبق ارزیابی‌های رسمی بین ۴۰ تا ۴۵ هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی داریم، این یک ضعف نظام مالیاتی است که این یک سوم بودجه امسال است، یعنی بودجه امسال تا آخر سال پیش بینی می‌شود که ۱۴۵ هزار میلیارد تومان نباشد، این یک سوم بودجه است با توجه به مشکلات اقتصادی کشور می‌تواند راهگشا باشد. ضمن اینکه ما مواردی داریم که مالیات باید گرفته شود اصلا احصاء نشده است. 

سه ماه پیش لایحه مالیات بر عواید سرمایه به مجلس ارائه شد و با کمال تاسف رد شد، یکی از موارد اصلی‌اش این است که ما سرمایه گذاری‌های گسترده‌ای در مسکن شده سودهای ۱۰۰، ۱۲۰ درصد در این صنعت ایحاد شده که یک ریال مالیات اخذ نشده است، ضمن اینکه ۴۵ درصد اقتصاد کشور هم معاف از پرداخت مالیات است؛ در همه جای دنیا کارکرد اصلی دولت در اقتصاد جمع‌آوری مالیات است و توزیع آن است و طبیعتا یکی دیگر از مواردی که دولت می‌تواند هزینه‌های خود را کم کند،یکی از موارد ۴۲ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان در سال ما یارانه نقدی می‌پردازیم که ارزیابی ما این است که ۶۰ درصد این پرداخت‌ها غیرموجه است یارانه باید به افراد نیازمند پرداخت شود، اگر ۴۰ درصد عملکرد کنونی پرداخت شود مابقی می‌تواند به رشد تولید باشد. 

نگاه دو: چه باید کرد؟ 

خوش‌چهره: قطعا ما در یک مرحله خاص تصمیم‌گیری هستیم و دوستان ما در دولت شرایط سختی دارند ولی این را قبول ندارم که اشتباه کنند چراکه ما الان در یک شرایطی هستیم که اجازه اشتباه نداریم و اشتباه هزینه‌های بالایی دارد، طرف مقابل ما مشخص است. 

ما یک تعارض با دنیای سلطه داریم و با بسیار از کشور‌ها پیمان رابطه داریم فرصت‌هایی داریم ولی تشخیص این شرایط که باید در حال حاضر چه قدر به اتکای ضرفیت‌های داخل باشیم ضمن اینکه نباید فرصت‌های بیرونی را از دست دهیم مهم است، ما به شدت روی عادی‌سازی مناسبات یا فضای بیرونی که بیاید تحول ایجاد کند، داریم این خطای استراتژیک است و باید رفع موانع از سر راه تولید کنیم این شروع کار است ما بخش زیادی واردات داریم که بخش زیادی از آن در داخل قابل تولید است و این می‌تواند شروع برون رفت از کار‌ها باشد.

انتهای پیام/