برای بررسی عملکرد دو ساله دولت در حوزه فضای مجازی به سراغ علیرضا شاهمیرزایی عضو حقیقی شورایعالی فضای مجازی رفتیم که در ذیل می توانید ماحصل گفت‌وگوی خبرنگار سیاسی گرداب با ایشان را ملاحظه بفرمایید:

گرداب: به عنوان اولین سوال، اقدامات مثبت دولت را بررسی می­کنیم؛ دولت طی دو سال گذشته چه اقدامات موثر و مثبتی در حوزه آی‌تی و فضای مجازی ترتیب داده است؟!

اگر بخواهیم فقط به اقدامات مثبت دولت اشاره کنیم، یکی ایجاد نسخه کپی از مراکز ریشه DNS در کشور بود. DNS سامانه ای است که نام دامنه یا همان دامین نیم اینترنتی را تبدیل به شماره آی پی می­کند؛ لذا سامانه مهمی است. قبلا در مطالعاتی که در شورای عالی فضای مجازی انجام شده بود، آن را یکی از حلقه­ های مفقوده شبکه ملی اطلاعات ارزیابی کرده بودیم. چون یکی از وابستگی­‌های کشور در مساله اینترنت این بود که از DNS خارجی استفاده می­‌کردیم و لذا با قطع اینترنت جهانی، شبکه داخلی ما نیز از کار می­‌افتاد. همچنین وابستگی به DNS خارجی باعث کندی خدمات داخلی می­‌شد که مغایر با اهداف شبکه ملی اطلاعات بود. لذا ما همیشه به دنبال آن بودیم که در داخل کشور هم DNS قوی داشته باشیم که این موضوع می­‌تواند به تقویت شبکه ملی اطلاعات کمک زیادی بکند. البته ما باید در زمینه ایجاد تکنولوژی­‌های مربوط به DNS در داخل کشور هم تلاش بکنیم، ولی همین که کپی یکی از مراکز ریشه را به کشور منتقل کردیم، می‌تواند به شبکه ملی اطلاعات کمک بکند و اقدام مثبتی است که این دولت با استفاده از روابط با چند هموطن ایرانی که در مرکز جهانی دامنه­‌های اینترنتی هستند، این کار را انجام داد و قابل تقدیر است.

از جمله اقدامات مثبت دیگری که دولت یازدهم انجام داده و قابل ذکر است، این است که در یکی از مصوبات کمیسیون تنظیم مقررات، به مساله IXP اشاره و اجازه داده شده است بخش خصوصی هم IXP ایجاد کنند. IXP یعنی نقطه تبادل اینترنت و این مساله هم مانند DNS، یکی از حلقه­‌های مفقوده مهم شبکه ملی اطلاعات بود و در مطالات مرکز ملی فضای مجازی آمده بود و ما همیشه تاکید زیادی داشتیم که اگر می خواهیم شبکه ملی اطلاعات داشته باشیم حتما باید IXP داخلی داشته باشیم که مستقل از شرکت دولتی زیرساخت باشد.

گرداب: چرا باید مستقل از شرکت زیرساخت باشد؟

چون مدل شرکت زیرساخت، خرید اینترنت از بالادست است که به آن upstream ISP می­گویند. زیرساخت از شرکت‌های خارجی به عنوان بالادست خود، پهنای باند اینترنتی را می‌­خرد و انتظار دارد شرکت‌های داخلی نیز از آن به عنوان بالادست، پهنای باند بخرند. اما در مدل IXP که همان نقطه تبادل اینترنت است، کسی بالادست دیگری نیست و دو طرف از یکدیگر رایگان پهنای باند میخرند و به اصطلاح در این نقاط، پهنای باند خلق می­شود.

ما دو سال قبل مصوبه‌­ای در شورا گذراندیم که دولت را ملزم به ایجاد IXP در کشور می‌­کرد و هرچه گفتیم این کار را به شرکت زیرساخت واگذار نکنند چون اختلاف منافع با شرکت زیرساخت دارد، ولی متاسفانه اجرای کار را به شرکت زیرساخت دادند و این شرکت نیز مفهوم IXP را کاملا عوض کرد و از مراکز داده داخلی خواست که سرورهای خود را به ساختمان این شرکت منتقل کنند و بعد اسم آنجا را گذاشتند IXP درحالی‌که هیچ جای دنیا الزام نمی‌­کنند که سرور خود را بیاورید در IXP چون جایی که در آن سرورها جمع می‌­شود، همان مرکز داده است و IXP جایی است که در آن ترافیک اینترنتی چند شرکت با هم مبادله می­‌شود.

اما اینکه جدیدا اجازه داده شده است بخش خصوصی هم IXP بزند بسیار خوب است و امیدواریم در عمل نیز واقعا اجازه بدهند این اتفاق بیوفتد و به اسم دلایل امنیتی و امثال آن، این مفهوم را قلب به مفاهیم دیگر نکنند.

گرداب: شما به شبکه ملی اطلاعات اشاره کردید و برخی اقداماتی که در این زمینه صورت گرفته و رسیدن به این شبکه را سهل الوصول تر کرده است. اما طی هفته گذشته دو اظهار نظر متناقض در باره شبکه ملی اطلاعات داشتیم . آقای جهانگرد معاون وزیر ارتباطات گفتند شبکه ملی اطلاعات آماده است و در شرف دستیابی به آن هستیم و از طرفی دیگر، دکتر آسوشه معاون مرکز ملی فضای مجازی مصاحبه­ای داشته و گفته­اند ما هنوز با آن خیلی فاصه داریم و به این زودی­ها شبکه ملی اطلاعات محقق نمی شود. دو سوال در رابطه با این موضوع داریم. بالاخره تکلیف شبکه ملی اطلاعات چه می­شود؟ ما با آن فاصله داریم یا بزودی به آن می­رسیم؟! دوم اینکه این تناقضی که بین اظهار نظر مسئولین در حوزه مربوطه وجود دارد را چطور ارزیابی می­کنید. آیا به دلیل عدم تعامل مرکز ملی فضای مجازی با دولت است؟ یا بر عکس عدم تعامل دولت با مرکز ملی فضای مجازی؟

اینکه مجریان دائما می­‌گویند شبکه آماده است و ناظران می­‌گویند ما چیزی نمی­‌بینیم، مانند خیاطانی است که سخت کار می­‌کردند و بالاخره حاکم بیچاره را عریان کردند و گفتند هرکس این لباس را که تن شماست نبیند، احمق است. عدم تعامل بین دولت به عنوان مجری و مرکز ملی به عنوان ناظر این پروژه، کاملا مبرهن و واضح است و اولین چیزی که به ذهن می­‌رسد این است که وزارت ارتباطات از نظارت شدن پرهیز می­‌کند و مرکز ملی فضای مجازی را صاحب صلاحیت برای نظارت بر خود نمی‌­داند. خب اگر هیچ کسی نظارت نکند عملا ما همیشه می توانیم بگوییم کارمان درست بوده و در دولت­‌های قبل هم همین رفتار می­‌شد. در دولت قبل چندین بار به اسم شبکه ملی اطلاعات پروژه­‌هایی افتتاح شد. لذا اگر به صرف ادعا بخواهیم بگوییم این شبکه وجود دارد که دولت قبل هم همین کار را انجام می‌داد. اگر واقعا دستاوردی داریم نباید بترسیم از این که در معرض ارزیابی قرار بگیریم و مرکز ملی یک مرجع کاملا قانونی برای این ارزیابی است. لذا اینکه وزارت ارتباطات گزارش رسمی به مرکز ملی نمی­‌دهد و فقط در رسانه­‌ها اعلام می‌کند که ما به شبکه ملی اطلاعات دست پیدا کردیم، این کار به هیچ وجه منطقی و عاقلانه بنظر نمی­‌رسد.

گرداب: پس شما معتقدید دولت تعامل درخوری با شورایعالی فضای مجازی ندارد؟

بله هیچ گزارش مکتوب و رسمی در مورد شبکه ملی اطلاعات تا الان به مرکز ملی فضای مجازی و اعضای شورا ارائه نشده است و فقط سال گذشته یک گزارش شفاهی در جلسه شورا داده شد که همانجا برخی اعضای شورا صریحا گفتند که کارهایی که دولت کرده است، در راستای توسعه فیزیکی شبکه‌های ارتباطی در کشور بوده است که زیرساخت مشترک اینترنت جهانی و اینترنت داخلی است و حتی کشورهایی که پروژه شبکه ملی اطلاعات ندارند و صرفاً توزیع­‌کننده اینترنت جهانی در کشور خود هستند نیز همین کارها را می­کنند و لذا این اقدامات، ربطی به پروژه «شبکه ملی اطلاعات» ندارد.

گرداب: چه کسی این گزارش شفاهی را به اطلاع شورا رساند؟

خب همه می­‌دانند که جناب آقای مهندس جهانگرد مدیر این پروژه هستند و طبیعی است که ایشان گزارش می­‌دهند. ولی بهرحال ناظر پروژه که همان آقای دکتر آسوشه هستند، بارها اعلام کرده­‌اند که گزارش مکتوب داده نشده است و نه­ تنها گزارش مکتوب نداده‌­اند، بلکه من عرض می‌­کنم که حتی برنامه خودشان را هم به شورا ندادند. در شورا فقط در حد چند سطر کلی، الزامات شبکه ملی اطلاعات تصویب شده است و اینکه با چه طرحی و چه برنامه­‌ای دارند این پروژه را اجرا می­‌کنند را هم هنوز به شورا اطلاع نداده­‌اند.

به خاطر همین است که بنده ماجرای خیاط‌ها را عرض کردم. وزارت ارتباطات دائما خبر از راه­‌اندازی شبکه ملی اطلاعات می­‌دهد ولی شبیه همان خیاط‌هایی هستند که می‌گفتند لباس تن پادشاه است ولی پادشاه واقعا عریان بود! آنها خود را فعال نشان می‌­دهند و می­‌گویند سخت مشغول کار هستیم اما هیچ کس نتایج این گزارشات و فعالیت‌ها را نمی­‌بیند. نه ما به عنوان عضو شورا گزارش رسمی دیده‌­ایم و نه مردم. مردم می‌­توانند قضاوت کنند که آیا چیزی جز سرویس اینترنت جهانی در منازلشان دریافت می­‌کنند یا نه؟ آیا مردم مجموعه­‌ای از سرویس‌های داخلی که از اینترنت جهانی ارزان­تر باشد و کیفیت بهتری نیز داشته ­باشد را می­‌توانند در منازلشان دریافت کنند. آیا کسی طی این دو سال چنین سرویسی در منزل خود دریافت کرده است؟! خب هدف اصلی از ایجاد شبکه ملی اطلاعات که متصل کردن چند سرویس دولتی به آن نبود، بلکه باید این شبکه برای مردم ایجاد شود و مردم نتیجه آن را ببینند.

گرداب: علت عدم تشکیل جلسات شورایعالی فضای مجازی چیست؟ تا چه اندازه به دولت و چقدر به اعضای شورا بر می گردد؟ بهرحال مقام معظم رهبری در حوزه فضای مجازی یکسری مطالباتی داشته­اند که بر عهده این شورا گذاشته اند. بالاخره تکلیف نگرانی های ایشان در حوزه فضای مجازی چه می­شود؟

ما هم در این زمینه نقد جدی داشته‌­ایم و بارها هم چه به صورت نامه و چه در رسانه­‌ها عرض کرده­‌ایم. طبق آیین­‌نامه باید ماهانه جلسات برگزار می­‌شد ولی این اتفاق نیفتاده ­است.

گرداب: آخرین جلسه ای که برگزار شده است چند وقت پیش بوده­ است؟

طبق آیین نامه، اطلاعات تشکیل جلسات را دبیر جلسه باید اطلاع‌رسانی کنند و من تاریخ دقیق نمی‌­توانم اعلام کنم ولی آنچه روشن است، این است که با وضع مطلوب خیلی فاصله داریم و اصلا با آن چیزی که باید باشد قابل مقایسه نیست.

گرداب: در این دو سال میانگین چند وقت یکبار تشکیل جلسه داده اید؟ ماهی یک بار؟ دوماه یکبار؟ پنج ماه یکبار و یا شش ماه یکبار؟

از نظر من نزدیک به صفر است.

گرداب: یعنی در این دو سال جلسه‌­ای برگزار نشده­ است؟

برگزار شده ­است ولی از نظر من آنقدر تعداد آن کم است و آن جلساتی هم که برگزار شده است، آنقدر بی­محتوا بوده است که با تقریب مهندسی می­توانیم بگوییم صفر است و تاثیری روی تحولات فضای مجازی کشور نداشته است.

گرداب: سوال بعدی ما نیز همین است. آیا جلسات برگزار شده مصوبه­‌ای نداشته است؟

مصوبه­‌هایی بوده است ولی از نظر من کاملا بی­‌تاثیر بوده است. در این دو سال، تحولات بسیار عمیقی در فضای مجازی کشور افتاده است، ولی شورا در مورد آنها هیچ خروجی نداشته است.

گرداب: فعالیت دولت را در این دو سال در فضای مجازی چگونه ارزیابی می­‌کنید؟ مثلا بحث شبکه‌های اجتماعی داخلی و خارجی یکی از بحث‌های مهم است و بعضا اظهار نظرهایی که رئیس جمهور و برخی از وزرایشان در رابطه با حمایت از شبکه­‌های خارجی و ماهواره داشتند که یکسری جنجال نیز به راه افتاد را شنیده­‌ایم... در کل شما این عملکرد را چه در حوزه عملی و چه در حوزه تئوری و گفتاری چطور ارزیابی می کنید؟

من فکر می­‌کنم که خروجی کار دولت آنقدر روشن است که هر کس مختصر ورودی در مباحث فضای مجازی دارد، می­‌تواند قضاوت داشته‌باشد. به طور کلی ما در فضای مجازی دو نوع رفتار می‌­توانیم داشته ­باشیم. یک رفتار این است که بیاییم خدمات و محتواهایی را در داخل کشور ایجاد کنیم و مورد حمایت قرار دهیم مانند شبکه اجتماعی داخلی، موتور جستجوی داخلی، ایمیل داخلی، مرورگر داخلی، ضد بدافزار داخلی، پیام رسان داخلی، بازی­های داخلی و انواع و اقسام خدمات داخلی. رویکرد دوم این است که فقط خدمات خارجی را در کشور ترویج و منتشر کنیم. طبیعتا کار دوم خیلی راحت­‌تر است و نیاز به یک وزارتخانه برای آن وجود ندارد و اصلا تلاش و زحمت زیادی لازم ندارد.

من فکر کنم که دولت یازدهم از ابتدا تعریف خودش را از فضای مجازی یک تعریفی قرار داد که در هر صورت موفق می­‌شود. آنها توسعه فضای مجازی را معادل گرفتند با اینکه سرویس­‌های خارجی در داخل کشور توسعه یابد. خب سرویس­‌های خارجی که به خودی خود هم در داخل توسعه پیدا می­کرد و نیاز نبود ما کاری انجام دهیم. فقط باید یک مقداری زیرساختهای فیزیکی­مان را مانند کابل و فیبر و دکل­‌های موبایل و غیره توسعه می­‌دادیم که اینترنت خارجی سریعتر به دست مردم برسد که آن را هم بخش خصوصی بخاطر آنکه در آمدزا است انجام می­‌دهد. یعنی دولت کار خاصی نباید انجام دهد؛ فقط کافی است راه اپراتورها و شرکتهای اینترنتی را باز کند و آنهارا از داشتن پیوست فرهنگی و امثال آن معاف کند؛ آنها هم قطعا شبکه­‌های خود را توسعه می­‌دهند. با این روش، درآمد شرکت زیرساخت هم که اینترنت خارجی را دارد به کشور وارد می­کند افزایش پیدا می­‌کند.

لذا فقط کافی است دست اپراتورها و شرکت‌های اینترنتی را کاملا باز بگذاریم و در مصاحبه­‌های خود سرویس‌های خارجی را تطهیر و ترویج کنیم و هرکس مخالف ما بود، او را متهم به بیسوادی کنیم و به مردم اعلام کنیم که مردم اینها کسانی هستند که می­‌خواهند اینترنت را بر روی شما ببندند! با این تدبیر، هم پهنای باند بین­‌الملل کشور افزایش پیدا می‌­کند، هم درآمد شرکت زیرساخت افزایش پیدا می­‌کند و هم سرویس­‌های خارجی در کشور توسعه پیدا می­‌کنند. بعد هم همه­ جا آمار می­‌دهیم که تعداد کاربران سرویس‌های خارجی، در انتهای دولت قبل چقدر بود و الان چقدر است. حالا اگر کسی اسم این را پیشرفت می­گذارد و فکر می­کند که مدیران دولتی که این کار را کرده­‌اند، دستاورد خیلی بزرگی به دست آورده­‌اند، ما هم با او همراهی می­‌کنیم و می­‌گوییم شما درست می­گویید.

ولی اگر کسی دستاورد را این بداند که ما بتوانیم سرویس داخلی ایجاد کنیم، آنگاه می­‌توان ارزیابی کرد که دولت چقدر دستاورد داشته است. خود مردم می­‌توانند مقایسه کنند ببینند آیا ما الان شبکه اجتماعی داخلی در کشور داریم که کاربران آن قابل مقایسه با امثال فیسبوک باشند؟ آیا پیام رسان داخلی داریم که کاربران آن قابل مقایسه با تلگرام و وایبر باشد؟ آیا موتور جستجو و ایمیل داخلی داریم که قابل مقایسه با گوگل باشد؟ و ده‌ها سوال مشابه این می­‌توان مطرح کرد.

برخی از مدیران دولتی در اظهاراتشان اعلام کرده­‌اند که افزایش پهنای باند، رابطه مستقیم با رشد اقتصادی و اشتغالزایی دارد و رئیس جمهور محترم هم در گزارش چند روز قبل خود در حضور مقام معظم رهبری، آماری از اشتغال حوزه آی­تی و فضای مجازی دادند. اما باید به دو نکته دقت کرد: اولا پهنای باند فقط پهنای باند بین­‌المللی نیست و هنر این است که ما در داخل کشور پهنای باند خلق کنیم؛ ثانیا رابطه بین اشتغال و پهنای باند، در کشورهای مختلف بسیار متفاوت بوده است. برخی کشورها مثل کره جنوبی یا هند یا کاستاریکا توانسته­‌اند درصد بالایی از نرم­‌افزارها و خدمات را در داخل کشور ارائه دهند که باعث اشتغالزایی می­شود؛ اما کشورهای زیادی نیز هستند که فقط مصرف ­کننده سرویس‌های خارجی شده­‌اند و آمار قابل قبولی از نظر اشتغال ندارند. لذا اگر ما رویکرد ترویج سرویس‌های خارجی را دنبال کنیم، قطعا به اهداف اقتصادی هم دست پیدا نخواهیم کرد و اگر اشتغالی ایجاد شود، بسیار کم خواهد بود و محدود می­شود به چند شرکت واردکننده یا توزیع کننده تجهیزات و نرم­‌افزارهای خارجی یا واسطه­‌های توزیع اینترنت در کشور که البته در هر حدی اشتغال ایجاد شود، خوب است ولی اصل ایجاد اشتغال به ایجاد محتوا و سرویس در داخل برمی‌­گردد و ما باید ببینیم تعداد اشتغالی که ایجاد شده است، نسبت به کل سرمایه­‌گذاری که کشور کرده و ارزی که از کشور خارج شده، چقدر بوده است.

گرداب: به عنوان آخرین سوال، شما به ابعاد اقتصادی اشاره کردید، ولی علاوه بر ابعاد اقتصادی، بنظر می رسد استفاده از این شبکه های اجتماعی که امروز بین جامعه جوان ما بسیار رایج شده است، یکسری آسیب های فرهنگی و اجتماعی را نیز به همراه داشته است. آیا دولت فکر این آسیبها را کرده است؟

قطعا وقتی سرویس‌ها خارجی می‌­شود، مشکل فرهنگی هم پیدا می­‌شود. اصولاً امروزه در دنیا «صنایع فرهنگی» آمیختگی زیادی با «فضای مجازی» پیدا کرده‌­اند و لذا هر کشوری که بخواهد از نظر فرهنگی تولیدکننده باشد، باید برنامه‌­ریزی جدی برای بومی‌­سازی خدمات فضای مجازی خود داشته باشد.

مقام معظم رهبری در دیدار اخیر هیات دولت تذکر دادند که باید به تولید محتواهای فرهنگی مطلوب و عدم ترویج محتواهای فرهنگی نامطلوب توجه بیشتری بشود. می­دانیم که امروزه بخش اعظم محصولات فرهنگی در فضای مجازی توزیع می­شود. لذا مخاطب ایشان فقط وزارت ارشاد نبود بلکه وزارت ارتباطات نیز در زمینه ترویج محتواهای مطلوب بر بستر فضای مجازی نقش اساسی دارد.

اینکه مقام معظم رهبری فرمودند مساله فرهنگ مساله­‌ای است که گاهی شب‌ها خواب را از من بگیرد، تن انسان را میلرزاند و بنده صمیمانه امیدوارم که این اهمالی که در قضیه فرهنگ دارد می­‌شود، دامن خود ماها را که در این زمینه مسئولیت داریم نگیرد. بهرحال مقام ولایت و رهبری، بزرگترین نعمتی است که خداوند به ما عنایت فرموده است و امنیتی که در کشور داریم و پیشرفت‌هایی که در سطح منطقه و بین­‌المللی پیدا کرده­‌ایم و اتحادی که داریم، همه و همه به برکت این نعمت و ولایتمداری ملت بزرگ ایران است. حال اگر برخی خواص در جامعه، این نعمت را قدر ندانند و کاری کنند که مقام معظم رهبری را از خود برنجانند، چگونه می­‌خواهند بعدا حساب پس بدهند؟ اگر روزی این تهاجم فرهنگی دامن خانواده خودشان را بگیرد، می­‌خواهند چه کنند؟ ما نمی­‌گوییم فیلترینگ مشکل را حل می­کند و اساسا راجع به بگیر و ببند و راهکارهای سلبی حرف نمی­زنیم. بلکه می­‌گوییم کاری برای حمایت از محتواها و خدمات داخلی انجام دهید. ما می‌گوییم اسلامی بودن پیش­کش؛ حداقل سرویس‌هایی نظیر «اینترنت نوجوان» که در کشورهای لاییک نیز وجود دارد و سرویس‌های امنی که کشورهای غربی برای خانواده‌­ها ارائه می­‌دهند که آنها بتوانند به فرزندان خود ارائه دهند را کمک کنید که در کشور ایجاد شود و فقط به دنبال توزیع اینترنت خارجی و ترویج سرویس‌های خارجی نباشید.

اینکه ما فکر کنیم اگر مصرف کننده سرویس‌های خارجی باشیم، این باعث افتخار است و در منظر آرای عمومی، چهره متمدنی از ما نشان می­‌دهد، درست مانند کسانی است که فکر می­‌کنند اگر با خود یک سگ حمل کنند، مانند غربیها شده‌­اند و از نظر دانش و فناوری نیز به پای کشورهای غربی رسیده­‌اند. اگر می­‌خواهیم خود را متمدن نشان دهیم، باید تولیدکننده سرویس‌های فضای مجازی باشیم نه مصرف‌کننده.