متن کامل گفتوگوی هفته‌نامه مثلث با سلیمی‌نمین:
سال ۹۶ رقابت عارف – روحانی
سلیمی نمین در آستانه انتخابات مجلس رک و صریح می‌گوید اصولگرایان باید چهره‌های تازه ای را به همراه برنامه های جدید به مردم عرضه کنند.
به گزارش گروه انتخابات باشگاه خبرنگاران جوان، در میان اهل نظر در حوزه سیاست ، عباس سلیمی نمین از آن دسته چهره هایی است که صریح و بدون رودربایستی حرف هایش را می زند و مسایل را تحلیل می کند . او بارها طرف مناظره با چهره هایی از اصلاح طلبان بوده است. سلیمی نمین انتقادات واضحی دارد به طیف هایی از جناح اصولگرا از جمله حزب کارگزاران سازندگی اما در عین حال انتقاداتش را به طیف هایی از اصولگرایان هم پنهان نمی کند . او در آستانه انتخابات مجلس رک و صریح می گوید اصولگرایان باید چهره های تازه ای را به همراه برنامه های جدید به مردم عرضه کنند. به سراغ او در دفترش رفتیم و گفت و گویی مفصل در مورد مسایل سیاست داخلی انجام دادیم .
آقای سلیمی‌نمین، با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، بنا داریم از این فرصت استفاده کرده و درباره تحولات این روزهای سیاست داخلی گفت‌وگو کنیم. شاید تفاوت سیاست داخلی ما با برخی کشورها این باشد که در معادلات سیاسی آنها بیشتر احزاب، محور هستند اما در ایران شخصیت‌های سیاسی وجهه پررنگتری دارند. به‌طور مثال و مصداقی شاید برخی عقیده‌شان این باشد که این کارگزاران نیست که برای آقای هاشمی تعیین تکلیف می‌کند، این آقای هاشمی است که برای کارگزاران تعیین تکلیف می‌کند یا اینکه آنها خود را با مواضع آقای هاشمی هماهنگ می‌کنند. شاید در مورد سایر احزاب هم بتوان مصداق‌هایی آورد. از این جهت شاید بتوان گفت در ایران بازیگران سیاسی بیشتر از احزاب سیاسی تاثیر‌گذارند.
البته نمی‌توان قاعده کلی را درباره جریانات سیاسی ارائه داد و همه‌شان را شخص‌محور تلقی کرد. فکر نمی‌کنم این قضیه درباره کارگزاران یا مثلا موتلفه صادق باشد. تشکل‌ها و سازمان‌هایی که دارای سابقه و وجوه مختلفی از قدرت هستند قدرت سازماندهی، اقتصادی و سیاسی دارند. اینها را باید استثنا کرد. تصورم این است که امروز کارگزاران است که به آقای هاشمی جهت می‌دهد نه آقای هاشمی به کارگزاران.
یعنی می‌خواهید بگویید مثلا در سال ۹۲ این حزب کارگزاران بود که آقای هاشمی را قانع کرد...
قطعا.
یعنی ممکن بود نظر آقای هاشمی حمایت از آقای عارف باشد؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۸ و انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ آنها جهت دادند.
اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ بخواهیم راجع به کارگزاران صحبت کنیم آیا ممکن بود نظر آقای هاشمی بر حمایت از آقای عارف بوده باشد اما کارگزاران نظر آقای هاشمی را عوض کرده است؟
خیر، نظر کارگزاران آقای روحانی بود. قطعا آقای هاشمی به سمت عارف نخواهد رفت چون عارف فردی دارای اصول است و جریان کارگزاران افرادی که دارای اصول ثابتی هستند را خیلی با خودش‌منطبق نمی‌بیند. کارگزاران یک نوع عرفی‌گرایی دارد که در چارچوب این عرفی‌گرایی متغیر‌الا‌‌حوال عمل می‌کند. یعنی خود را می‌تواند با شرایط مختلف وفق دهد. این مساله درباره آقای عارف صادق نیست. آقای عارف دارای یک اصول و باورهایی است که این اصول و باورهای در رفتارها و کنش‌هایش دیده می‌شود. مدت‌ها پیش گفتم آقای عارف را می‌توان از برخی اصولگرایان اصولگراتر ارزیابی کرد. بنابراین هرگز کارگزاران به طرف کسانی مثل عارف نرفته و نخواهد رفت. حتی آنها در مجلس آتی شاید شخصیتی مثل آقای لاریجانی را بهتر از آقای عارف بدانند.
البته این چیزی نیست که کارگزارانی‌ها بخواهند پنهان کنند. چون آقای عطریانفر در مصاحبه‌ای که با مثلث داشت گفت که «نقد لاریجانی را به نسیه عارف ترجیح می‌دهیم.»
من این را نمی‌دانستم. با وجودی که آقای لاریجانی اصولگراست و شخصیت با‌ارزشی هم است اما آدمی‌‌است که می‌توانند با او وارد معامله‌گری شوند.
آیا این مساله برگرفته از تفکر رئال کارگزاران است؟ یعنی آنها معتقدند عارف نمی‌تواند با ساختار قدرت در ایران به لحاظ اصلاح‌طلب بودن کنار بیاید و کاری را که لاریجانی می‌تواند با رایزنی با ساخت قدرت انجام دهد محقق کند؟
بله.
بر همین اساس است که آقای لاریجانی اصولگرا را بر عارف اصلاح‌طلب ترجیح می‌دهند؟
دقیقا همین طور است. یعنی در واقع می‌توانند در این زمینه با برگه‌های سیاسی خودشان بازی کنند، اما آنجا قدرت مانور خودشان را خیلی بالا نمی‌بینند.
حالا که در حال گفت‌وگو در مورد کارگزاران هستیم می‌خواهم به یک پدیده انتخاباتی هم اشاره کنم. وقتی یک جریان یا حزب سیاسی وارد رقابتی می‌شود معمولا رسیدن به صدر و به دست آوردن بهترین نتیجه را هدف قرار می‌دهد. اما کارگزاران مدت‌هاست می‌گوید باید دنبال تکرار مدل مجلس پنجم باشیم. مدل مجلس پنجم یعنی مجلسی که رئیسش اصلاح‌طلب نیست. آیا کارگزاران یک نوع پالس به حکومت می‌دهد که ما دنبال ریاست مجلس نیستیم تا از حساسیت‌های احتمالی بکاهد یا اینکه این سخن آنها برگرفته از یک واقع گرایی است که می‌دانند نمی‌توانند به چنین جایگاهی برسند؟
کارگزاران مایل نیست فضای بازی خودش را به کسانی که دارای یک مبانی هستند واگذار کند. تصورش این است که اگر در این قضیه مقابل جریان قابل اتکای اصلاح‌طلبان مقداری نرم شود یا مقداری ایجاد فرصت کند، این باعث خواهد شد که به تدریج صحنه را به آن جریان واگذار کند.
حتی به قیمت آنکه ریاست مجلس به دست اصلاح‌طلبان نباشد؟
قطعا اگر جریان قابل اتکای اصلاح‌طلبان بیاید و به تدریج جای پای خود را باز کند، جای کارگزاران را تنگ خواهد کرد و آنها قدرت مانورشان کم خواهد شد. این مطالبی که اشاره شد موید همین بحث است. زمانی با یک نوع معامله‌گری فرد موقعیت خودش را ارتقا و استحکام می‌بخشد. مجلس پنجم به همین معناست. یعنی هدف از ارائه مدل مجلس پنجم این است که موقعیت کارگزاران در مجلس پنجم افزایش پیدا کرد، در حالیکه چپ آرمان گرا موقعیتش تضعیف شد. کارگزاران نمی‌خواهد چپ آرمان گرا موقعیتش در جامعه احیا شود. این برای آنها بسیار شرایط نامطلوبی خواهد بود. کارگزاران می‌خواهد ژست یک چپگرایی مدرن را داشته باشد که محتوایش اصلا چپ بودن و گرایش به رادیکال نباشد، بلکه فقط ظاهر قضیه را حفظ کند. بنابراین اصلا مایل نیست به آن سو سوق پیدا کند، چون خیلی تلاش کرد تا این تغییر صورت گیرد. یعنی خیلی تلاش کرد تا جریان چپ را از درون منهدم کند و جریان چپ را به سوی لیبرالیسم سوق دهد. جریان چپ در دورانی آرمانخواه و وابسته به اصول بود و مبانی برای خود داشت اما جریان آقای کرباسچی بخشی از نیروهای چپ را به سمت خودشان جذب کردند. البته این کار در یک پروسه طولانی صورت گرفت یعنی اینها به تدریج در درون جریان چپ نفوذ پیدا کردند و این جریان را به سوی ثروت سوق دادند، بنابراین خطا نمی‌کنند که دوباره جریان چپ آرمانگرا و مبنادار را احیا کنند.
اگر قرار باشد باتوجه به این عقیده‌ای که شما در مورد کارگزاران دارید بحث را ادامه دهیم، شاید بهتر باشد اشاره‌ای هم به انتخابات سال ۹۲ داشته باشیم. وقتی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ شورای چند نفره‌ای از اصلاح‌طلبان تشکیل شد، چهره‌های متعددی از کارگزاران تمام تلاش‌شان را کردند تا آقای روحانی کاندیدای نهایی باشد. همین تلاش‌ها هم منجر به دستخط آقای خاتمی شد. الان آن جریان هنوز هم ادامه دارد و در میان اظهارنظرها و مصاحبه‌ها و دست‌نوشته‌های اعضای کارگزاران می‌توان به این تحلیل رسید که همچنان نگاه این حزب به محمد‌رضا عارف همان نگاه سال ۹۲ است. چه اینکه حتی در کنار اینکه می‌گویند عارف تنها می‌تواند رئیس فراکسیون اصلاح‌طلبان در مجلس آینده باشد به صراحت می‌گویند پرونده انتخابات ۹۲ بسته شده، به این معنا که ماجرای گذشت عارف نباید محور تصمیم‌گیری در انتخابات مجلس و معادلات آن باشد. آیا آقای عارف هم فکر می‌کند چنین مقاومت‌هایی وجود دارد؟ به نظر شما آیا آقای عارف باز هم احساس می‌کند که قرار است ماجرای انتخابات ۹۲ تکرار شود؟ در واقع می‌خواهم بپرسم آقای عارف شرایط پیرامون خودش را چگونه می‌بیند، آیا اصلا امیدی دارد؟
به نظر من امید دارد. من جریان چپ آرمانگرا را به سه دسته تقسیم می‌کنم. یک دسته که جذب کارگزاران شد، یک دسته افراطی و تند که گرچه پیوندهایی هم با کارگزاران داشت اما از نظام خارج شد. در مقابل کارگزاران عاقل‌تر از این بود که آن افراط‌گری را پیشه خود بسازد، چون می‌دانست با این کار دچار مشکل می‌شود. از این دسته برخی به خارج از کشور رفتند و برخی در داخل کشور باقی ماندند. دسته سوم جریان چپ منطقی و معتقد به آرمان‌های امام است، اما تفاوت‌هایی با جریان اصولگرا در مبانی نگرشی خود دارد. با در نظر گرفتن این مقدمه آن دسته تند جایگاه خودش را با مطرح شدن آقای عارف در خطر می‌بیند. جریان متمایل به کارگزاران هم نمی‌خواهد آقای عارف مطرح شود. جریان سوم چپ آرمانخواه هم می‌خواهد منطقی تصمیم بگیرد. من این جریان سوم را رو به رشد می‌بینم. در مقابل آن جریان جوساز و هوچی سیاسی چپ استحاله شده که بخش اعظم‌شان به خارج از کشور رفتند و در یک معادلات دیگری قرار گرفتند، اگر موقعیت‌شان را از دست بدهند قطعا آقای عارف موقعیتش تقویت خواهد شد. در انتخابات ۹۲ جریان تبلیغاتچی قوی توانست آقای عارف را کنار بگذارد، اما فکر نمی‌کنم این قضیه رو به رشد باشد. الان بعضی از نیروهای اصلاح‌طلب به این فکر می‌کنند که ما نمی‌توانیم بی هویت باشیم، چون قطعا به نوعی در کارگزاران حل می‌شویم و کارگزاران است که ما را در خود ادغام می‌کند. اصلاح‌طلبان با حفظ هویت‌شان می‌توانند خودشان را حفظ کنند، وگرنه غلبه با کارگزاران می‌شود چون آمدند آقای عارف را کنار زدند و از کاندیدای جریان خود حمایت کردند.
آقای سلیمی‌نمین! این جریانی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید در نبرد اول موفق شد نامزد مد‌‌نظر خود را در انتخابات ریاست‌جمهوری جایگزین عارف کند. در نبرد دوم زمانی که قرار شد نامزد اصلاح‌طلبان برای شهرداری تهران انتخاب شود توانست محسن هاشمی را جایگزین دیگر نامزدهای اصلاح‌طلبان کند، حالا در نبرد سوم، یعنی معادلات انتخابات مجلس چه کسی غالب می‌شود؟
هرچه از فضای پر‌تنش سیاسی فاصله بگیریم جریانات اصیل موقعیت بهتری پیدا می‌کنند. فکر می‌کنم ما در این مسیر گام بر‌می‌داریم که جریانات اصیل موقعیت خودشان را مستحکم‌تر می‌کنند. این مساله درباره اصولگرایان هم صادق است. به وضوح می‌توان دید بعضی‌ها که قبلا خیلی در بدنه اصولگرایی می‌توانستند جریان‌ساز باشند آن قدرت جریان‌سازی خود را از دست دادند. اصلاح‌طلبان هم این روند را در پیش خواهند گرفت و یک پالایش جدی صورت می‌دهند. البته منوط به اینکه آن نیروها به‌ویژه رسانه‌ها و اهل تبیین که می‌توانند تاثیر لازم را بر روند پالایش بگذارند، واقعا به وظیفه خودشان عامل باشند. اگر به فضای فکر و اندیشه برگردیم آقای عارف می‌تواند جریان اصلاح‌طلب را به تفکر و مبانی بازگرداند. در اصولگرایی نیز اگر روندش تقویت شود شاهد زایش فکر و راه‌حل میان رقابت‌ها خواهیم بود که این دستاورد کمی نیست. فکر می‌کنم در این مسیر قرار می‌گیریم چون تقابل جدی اراده نظام با جریان تندرو در این وادی وجود دارد و نمی‌خواهد دوباره جریان تندرو بیاید. همین که رهبری دائم بر خط قرمز بودن جریان فتنه تاکید دارند برای این است که جریان تندرو دوباره به صحنه نیاید چون اگر جریان تندرو به صحنه بیاید جریان تندرو در جریان اصولگرا هم تقویت خواهد شد.
اکنون شما کارگزاران را ذیل جریان تندرو تعریف می‌کنید؟
هدایت‌کننده پنهان این قضیه است. جریان کارگزاران جریان تندرو را به لحاظ مالی و تبلیغاتی به نوعی پشتیبانی می‌کند تا جریان اصیل اصلاح‌طلب نتواند خودش را احیا کند.
اما کارگزارانی‌ها دوست دارند که یک اصولگرا رئیس مجلس شود؟
چون الان آدم تندرو نمی‌تواند بیاید و پیش‌قراول جریان اصلاح بشود.
به نظر شما در شرایط فعلی، ساخت قدرت در ایران تمایل دارد با کارگزاران کار کند یا آقای عارف؟
فکر می‌کنم طیف آقای عارف را ترجیح دهد. چون کارگزاران براساس مبانی، تولید فکر برای جامعه نمی‌کند، بلکه دنبال منافع شخصی خود است و دغدغه تولید فکر و ارائه راه‌حل ندارد.
در مورد اصلاح‌طلبان البته یک مساله مهم و تعیین‌کننده دیگر هم وجود دارد. آقای عارف ابتدا می‌گفت باید «ائتلاف کنیم»، منظورش ائتلاف با حامیان دولت و بخش کوچکی از جریان اصولگرا شاید رهروان بود. بعد یک سخنرانی دیگر انجام داد و گفت «من هشدار می‌دهم به جریان اعتدال که راهش را از ما جدا نکند.» اما اخیرا مصاحبه کرد و اعلام کرد «ما دستمان را‌به سوی هر دو طیف دراز کردیم اما پاسخی نگرفتیم، پس از این به بعد لیست اصلاح‌طلبان کاملا اصلاح‌طلبانه خواهد بود.» از آن مهمتر آقای تاجیک مصاحبه دیگری انجام داد که در بخش آخر آن مصاحبه می‌گوید «آنها (حامیان دولت) راه‌شان را از ما جدا کردند. من از جلسات خصوصی‌شان خبر دارم و شنیدم چه حرف‌هایی می‌زنند، آنها از ما جدا شدند اما به آقای روحانی هشدار را می‌دهم که قطعا عبور از تو را برنامه‌ریزی خواهند کرد.» تا پیش از این نگاه غالب آن بود که بعد از انتخابات ۹۲ یک پیوند میان اصلاح‌طلبان و جریان اعتدال شکل گرفته است اما عملا می‌بینیم که این اتفاق نیفتاده، یک طرف عدم تمایلش را اعلام می‌کند، طرف دیگر هم رسما اعلام می‌کند که این شکاف و انشقاق ایجاد شده است. از شما می‌پرسم که علت این پدیده سیاسی چیست؟ چرا این ائتلاف ادامه پیدا نکرد؟ آیا به آن خاطر است که جریان اعتدال در قدرت است و نیازی به ائتلاف با اصلاح‌طلبان نمی‌بیند یا آنکه برعکس یک باوری در اصلاح‌طلبان ایجاد شده که می‌توانند بدون ائتلاف با جریان اعتدال هم به نتیجه برسند؟
اتفاق خاصی نیفتاده است! از ابتدا هم این پیوند خیلی ماندگار نبود. در واقع به نوعی تحمیل اراده بود. در نتیجه کارهایی که در سال ۹۲ صورت گرفت این آقایان با بخشی از جریان اصلاح‌طلب به تفاهم رسیدند. جریان اصیل اصلاح‌طلب را از صحنه به زور خارج کردند. بنابراین پیوندی نبود، با زور این مساله صورت گرفت. طبیعی است که جریان اصلی پشت دولت یازدهم مایل نباشد در انتخابات این دوره هم مقوّم جریانی باشد که کنارش گذاشته است.
این تاکتیک باعث نمی‌شود که اصولگراها شانس بیشتری پیدا کنند؟
جریان اصلی پشت دولت یازدهم برخی جریانات اصولگرا را ترجیح می‌دهند، چون در آن حالت میدان را به جریان اصیل اصلاح‌طلب واگذار نمی‌کنند. یعنی قدرت خودشان را حفظ می‌کنند چون با تابلوی اصولگرایان تابلوی آنها از بین نمی‌رود، اما اگر تابلوی جریان اصلاح‌طلب قاعده مند و معتقد به مبانی پررنگ شود، تابلوی کارگزاران کمرنگ خواهد شد. پس آنها الان خودشان را به‌عنوان پیشتاز هدایت اصولگرایی قرار می‌دهند. گرچه به حسب ظاهر کارگزاران در این قضیه نیست اما منویات آنها روز به روز در جریان اصولگرا دنبال می‌شود، بنابراین این خیلی قابل فهم و درک است.
آقای تاجیک در مصاحبه خود می‌گوید «ما در اتاق فکر اصلاح‌طلبی برای دوران بعد از روحانی فکر می‌کنیم»، یعنی ممکن است اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ هم نامزد معرفی کنند، چه اینکه آنها بدنه سرمایه اجتماعی آقای روحانی را سرمایه اجتماعی مقروض خودشان می‌دانند. اگر این ائتلاف بخواهد از بین برود آیا این خطر برای آقای روحانی وجود ندارد که سرمایه اجتماعی‌اش را از دست بدهد؟
چون اینها در قدرت هستند این خطر را احساس نمی‌کنند. به عبارت بهتر جریان دولت الان احساس می‌کند در قدرت است و امکانات دارد، بنابراین این تهدید برای آنها خیلی جدی نیست، به ویژه که تصور می‌کنند در آینده نزدیک باتوجه به اجرایی‌شدن برجام می‌توانند شرایط را به‌گونه‌ای به نفع خود رقم بزنند و موقعیت خود را تقویت کنند. بر همین اساس شاید آقایانی که آینده را اینگونه می‌نگرند معتقد باشند که تهدید جدی برای آنها وجود ندارد. نمی‌گویم کارگزاران با یک مأموریتی وارد این میدان شد اما در عین حال آقای هاشمی نسبت به جریان چپ اصولگرا خیلی حساس‌تر از جریان اصولگرای آرمانخواه بوده است.
این برگرفته از سابقه آقای هاشمی و نسبت سیاسی او با این جریان است، یعنی به خاطر تقابل‌هایی است که با هم داشتند؟
آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری خود خیلی حساب شده و سنجیده جریان چپ را زد. زمانی مصاحبه‌ای با آقای کروبی داشتیم. او گفت ما هر زمان تلاش کردیم جریان چپ را بعد از مجلس چهارم سامان دهیم آقای هاشمی با نیروهایش ما را کاملا زد و نگذاشت ما دوباره قوت بگیریم. آن زمان ما صحبت کردیم که شما قدرت دارید و موجب شد که به صحنه آمد. در واقع آنها یک مقطعی کاملا نا امید بودند که باتوجه به حساسیت آقای هاشمی خودشان را بازسازی کنند. من باتوجه به قرائن بسیار زیاد معتقدم که آقای هاشمی نسبت به جریان چپ آرمانخواه اصیل حساسیتش خیلی خیلی بالاست و به تبع او جریان کارگزاران یا آقای هاشمی به تبع کارگزاران یک کار برنامه‌ریزی شده طولانی مدت انجام دادند. به نظرم انقلاب از این بابت لطمه جدی خورد که یکسری نیروهای پرجاذبه آرمانخواه چپ که توانمندی بالایی داشتند از این طریق به بیراهه رفتند. اینجا بحث فقط آقای عارف نیست. اگر این جریان تقویت شود و بتواند آدم‌های منطقی خودش را بیابد و قدرت بگیرد، شرایط طور دیگری می‌شود اما الان به لحاظ اقتصادی و تشکیلاتی خیلی قدرت ندارد. آقایان چپ استحاله شده کاملا وابسته به جریان کارگزاران بودند و هستند اما اگر این جریان بتواند خودش را به لحاظ تشکیلاتی و توانمندی اقتصادی سامان دهد علی‌القاعده یک تهدید جدی برای کارگزاران خواهد بود.
آقای سلیمی‌نمین، اجازه دهید به همان بحث آقای تاجیک برگردیم. می‌خواهم بپرسم اینکه اصلاح‌طلبان می‌گویند ممکن است نامزدی برای انتخابات ۹۶ معرفی کنند یک بلوف برای‌ترساندن آقای روحانی است یا اینکه می‌توانیم به این فکر کنیم که وقتی کسانی در جریان اصلاحات دنبال عبور از آقای خاتمی بودند حالا شبیه این اتفاق برای آقای روحانی هم در حال رخ دادن است؟
اگر جریان چپ افراطی موقعیتش تقویت شود، از آقای روحانی عبور خواهد کرد. کما اینکه از آقای خاتمی هم عبور کرد و با آقای خاتمی در تقابل قرار گرفت. به نظر من هم آقای روحانی گارد جدی در برابر این قضیه دارد بنابراین از این جهت آنها خاطرشان جمع است که قادر به تقویت خودشان در آینده نزدیک نخواهند بود جامعه هم خیلی پذیرای آنها نیست.
یعنی سال ۹۶ یک نامزد اصلاح‌طلب نداریم؟
خیر از جریان تندرو نخواهیم داشت.
یعنی امکان دارد آقای عارف و جریان همسو با او یک نامزد بدهند؟
امکان دارد.
حتی خود آقای عارف؟
اگر آقای عارف بتواند در مجلس یک موقعیت خوبی برای خودش کسب کند حتی به‌عنوان یک فراکسیون قوی ظاهر شود و بتواند تولید فکر و راه حل را برای جامعه تقویت کند امکان دارد. چیزی که ما الان در کلیت نظام مشکل داریم آن است که آدم‌های اهل فکر و اندیشه که بتوانند برای مسائل مختلف برنامه و راه حل داشته باشند کم داریم. اگر عارف بتواند در مجلس که موقعیت خوبی برایش ایجاد خواهد شد در فرصت یک سال خوب بدرخشد چنین احتمالی وجود دارد.
آیا کارگزاران به استقبال چنین اتفاقی نمی‌روند؟
اصلا.
اما اگر اینگونه شود آن‌وقت آقای عارف باید تنها امیدوار به حمایت پاره‌ای از اصلاح‌طلبان در انتخابات باشد. آیا او چنین ریسکی را انجام می‌دهد؟
بله درست می‌گویید، از سه دسته اصلاح‌طلبان، از پشتیبانی یک دسته برخوردار خواهد بود.
در این صورت شانسی هم دارد یا آنکه اصلا برایش رئیس‌جمهور شدن مهم نیست؟
مهم برایش احیای این جریان است.
بر همین اساس می‌گویید شاید آقای عارف نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ شود؟
بله، امکان دارد. باید قبول کنیم که در کشور سه جریان به وجود آمده است. نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم. ایجاد سه جریان برای کشور بسیار بسیار مغتنم و ارزشمند است.
اجازه بدهید وارد موضع دیگری شویم. اگر مایل باشید گفت‌وگو را با بحث در مورد آقای روحانی و دولت یازدهم ادامه دهیم. سوال من این است که آیا ما اکنون در زمستان سال ۹۴ با آقای روحانی متفاوت‌تری از تابستان ۹۲ مواجه هستیم؟ در واقع منظورم این است که باتوجه به وضعیت برجام، آقای روحانی اکنون دارای یک سرمایه اجتماعی بیشتری نسبت به سال ۹۲ شده یا خیر؟ براساس اخلاق سنتی ایرانی‌ها که همیشه مخالف وضع موجودند طیف بیشتری به مخالفان او افزوده شده‌اند؟
نمی‌توانم دقیق بگویم. اینجا ما باید متکی به آمارگیری‌های دقیق باشیم. اما استنباط من این است که موقعیت آقای روحانی خیلی ارتقا پیدا نکرده است.
حتی بعد از اجرای برجام؟
برجام الان در حالت نامعلومی‌است. درست است که دولت تصور می‌کند برجام شرایط او را تقویت خواهد کرد اما کارهایی که آمریکایی‌ها می‌کنند خود این آقایان را هم انگشت به دهان کرده است.
مثلا همین قانون کنگره آمریکا که مسلما محدود به مساله توریسم نخواهد بود، بلکه بیشتر سرمایه‌گذاران اروپایی را نشانه گرفته است.
یک تقابل جدی است. اگر چند کار شبیه این آمریکایی‌ها انجام دهند آینده دولت آقای روحانی کاملا مبهم خواهد بود. اگر از ابتدا آقای روحانی دچار این خبط نمی‌شد که همه امور را معطوف به توافقات با غرب کند به نظرم امروز شانسش خیلی بیشتر بود. یعنی اگر واقعا موقعیت ما متکی به ابزارها و امکانات خودمان می‌شد قابل محاسبه بود. الان نفت باز هم کاهش پیدا می‌کند و این شرایط را باز سخت‌تر می‌کند. همچنین گشایش‌هایی که دولت فکر می‌کرد از طرف سرمایه‌گذاری‌های اروپایی‌ها بعد از رفع تحریم‌ها ایجاد شود چندان معلوم نیست اتفاق بیفتد. در کل می‌گویم برداشتم این است که موقعیت آقای روحانی الان چندان مناسب نیست.
آقای سلیمی‌نمین! به‌رغم انتقاداتی که در مورد آقای احمدی‌نژاد وارد است اما او به نوعی خواسته یا ناخواسته شکاف میان دولت و ملت را لااقل در سال‌های ابتدایی کم کرده بود. به این شکل که زیاد با مردم حرف می‌زد، به میان آنها می‌رفت و خود را با جامعه گره زده بود. اما فکر می‌کنم آقای روحانی برعکس آقای احمدی‌نژاد بیشتر قدرت را در سطح اولیای قدرت دنبال می‌کند و از این جهت یک شکافی میان دولت و ملت در حال به وجود آمدن است. چرا آقای روحانی دوست ندارد این شکاف را کاهش دهد در حالیکه توانایی خوب حرف زدن و نطق کردن را دارد. اصلا همین مساله خوب حرف زدن یکی از امتیازات او در مناظره‌ها بود.
شما درست می‌گویید اما او اصلا سنخش همین است. یعنی تازه اینقدر هم اگر وارد جامعه می‌شود از روی ناگریزی و فشار است. چون دولت آقای احمدی‌نژاد یک نرم‌هایی را به وجود آورد که این نرم‌ها چیزهایی را به آقای روحانی تحمیل می‌کند.
مثل سفرهای استانی؟
نه فقط سفرهای استانی، بلکه این مساله شامل برخی بازدیدها و کارهای او نیز می‌شود. حال آنکه خیلی تمایل ندارد و با شاکله رفتاری او خیلی سازگار نیست.
مگر می‌شود یک رئیس‌جمهور دوست نداشته باشد این کار را انجام دهد، یعنی می‌خواهم بگویم مگر می‌شود کسی که در سطح بالای قدرت است تمایل نداشته باشد برای همراه کردن جامعه با خود بکوشد؟ آیا آقای روحانی معتقد است همین کارهایی که می‌کند مانند تلاشش برای برجام جامعه را با او همراه می‌کند؟
آقای روحانی از جمله شخصیت‌هایی است که خیلی برای خودش راحت می‌گرفت، بر همین اساس تفکرش این بود که نزاع‌ها و تقابل‌های کشور را با کدخدای جهان کاهش دهد چون عادت کرده که خیلی در تقابل نباشد بلکه در آرامش به سر ببرد. درک این مساله خیلی سخت نیست که چرا آقای روحانی خیلی فرصت برای وزرایش نمی‌گذارد. وزرایش خیلی راحت نمی‌توانند او را ببینند. اگر وزرا او را می‌دیدند ۴ وزیرش مجبور نبودند که آن نامه را بنویسند و او را حسابی عصبانی کنند. اگر دسترسی داشتند و هر هفته می‌توانستند رئیس‌جمهور را ببینند مسائل شان را مطرح می‌کردند. یک زمانی گشایش را می‌توان با فعال کردن بدنه اجتماعی انجام داد، یک زمانی گشایش را از یک مسیر دیگر دنبال می‌کنند. در ساختار سیاست داخلی و سیاست خارجی او همین طور است. فکر می‌کنم اینکه آقای روحانی یکسری فعالیت‌های اجتماعی داشته باشد خیلی با روحیه‌اش سازگار نیست.
اما آقای سلیمی‌نمین! این حرف نزدن با مردم در موارد متعدد و مهمی‌در حال تکرار شدن است. رئیس‌جمهور قبلی شبی که می‌خواست هدفمندی یارانه‌ها را اعلام کند گفت «با این پول ال‌سی‌دی نخرید» یعنی با مردم حرف می‌زد و یک امیدی هر چند بزرگنمایی شده به آنها می‌داد، کاری نداریم که با این کار برای خودش بدنه اجتماعی جمع می‌کرد ولی افزایش بدنه اجتماعی یک رئیس‌جمهور قدرت و همبستگی ملی یک جامعه را بالا می‌برد. امروز آقای روحانی وقتی می‌خواهد بنزین را گران کند اصلا با مردم حرف نمی‌زند. ۱۲ شب خبرش را اعلام می‌کنند، با این توجیه که تبعات امنیتی دارد. یعنی با مردم دیالوگ نمی‌کند. سوالم این است که آیا این مساله سرمایه اجتماعی آقای روحانی را به خطر نمی‌اندازد؟ یا اینکه این مساله مهمی‌نیست و مردم ما به چنین رئیس‌جمهوری عادت می‌کنند؟
خیر عادت نخواهند کرد. یک خاطره می‌گویم وقتی مادر آقای روحانی مرحوم شده بود مراسمشان در مسجد شهید مطهری بود. من هم رفتم. خیلی دم در معطل شدم به‌طوری که نزدیک بود دقایق آخر را هم از دست بدهم. بالاخره دقایق آخر راه حلی پیدا کردیم که گوشی تلفن همراه را یک جایی بسپارم والا یک صف طولانی درست شده بود. رفتم داخل مسجد و کنار آقای وردی نژاد نشستم، تیم حفاظتی آقای روحانی یک دیوار انسانی مقابل او درست کرده بودند به‌طوریکه اصلا آقای روحانی دیده نمی‌شد، یک کسی آمد و از آقای وردی نژاد سوال کرد آیا می‌توان رئیس‌جمهور را دید؟ آقای وردی‌نژاد گفت «بعید بدانم.» آن فرد جواب داد: «وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌آمد ما می‌رفتیم از نزدیک با آقای احمدی‌نژاد دست می‌دادیم.» آقای وردی‌نژاد خنده‌اش گرفت، بعد من به آقای وردی‌نژاد گفتم «احمدی‌نژاد کاری کرده است که واقعا شما مشکل دارید.» گفت واقعا هم همین طور است. به نظرم آقایان در این حد هم خیلی ایثار و فداکاری می‌کنند. آقای هاشمی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ اعلام کرد: «من اصلا نیازی ندارم که سفر استانی بروم.» به‌شدت این تفکر که نیازی نیست ما برویم خدمت مردم و مردم من را می‌شناسند، برای او هزینه داشت. این یک گرایش و یک سلیقه مدیریتی است که روز به روز مرزبندی با مردم را افزایش می‌دهد. البته آقای احمدی‌نژاد به نظر من اگر اصولگرای اصیل بود این نوع فعالیتش خیلی می‌توانست بر کشور تاثیر جدی بگذارد، منتها بعد چون مشخص شد این مردمگرایی‌اش برای طرح خودش است نه جا انداختن مبانی اسلامی که نباید بین مسئولان و توده‌ها فاصله باشد. این یک باور اصولی ماست باید این فاصله‌ها روز به روز کم شود. در بعضی از جاها موضوع امنیتی است اما وقتی مساله امنیتی کمرنگ شد نباید بین دولتمردان و توده‌های مردم فاصله بیفتد. احمدی‌نژاد چون یک اراده دیگری را در این زمینه دنبال می‌کرد لطمه زد وگرنه یک تحولی به لحاظ مدیریتی در کشور رخ می‌داد.
آقای روحانی در سال ۹۶ راحت رئیس‌جمهور می‌شود؟
بستگی به مسائل اقتصادی دارد. او می‌تواند اقتصاد مقاومتی را هرچند دیر‌هنگام ولی اجرایی کند. الان دولت فرصت‌سوزی‌هایی انجام می‌دهد چون بهترین فرصت ایجاد شده تا ما بتوانیم در منطقه به امکانات خودمان متکی باشیم و میوه این خود‌اتکایی را صادر کنیم اما اصلا چنین رویکردی دنبال نمی‌شود.
بعضی می‌گویند تنها کسی که سال ۹۶ مقابل آقای روحانی توانایی رقابت دارد آقای احمدی‌نژاد است. نظر شما در این مورد چیست؟
این یک بحث انحرافی است. اینکه ما خودمان را از چاله‌ای رها کنیم و به درون چاهی بیندازیم چنین کاری منطقی نیست.
بعضی می‌گویند مشکل مشایی بوده است و حالا که او رفته است چه ایرادی دارد که آقای احمدی‌نژاد برگردد؟
آقای مشایی نفس اماره آقای احمدی‌نژاد است. اینکه یک کسی او را تملق کند، او را بستاید و او را به درجات بالا سوق دهد، این چیزی است که تمایل خود آقای احمدی‌نژاد است. یعنی آقای احمدی‌نژاد، آقای مشایی را موجب قوت قلب خود می‌داند. بنابراین مشکل خود آقای احمدی‌نژاد است. البته مشایی هست و هرگز از آقای احمدی‌نژاد جدا نمی‌شود، همچنان هم علقه این دو به هم بر سر جایش وجود دارد. حالا به فرض که این ارتباطات هم قطع شود، مشکل شخص مشایی نیست، بلکه خود آقای احمدی‌نژاد است. خود آقای احمدی‌نژاد با ارزش‌ها بازی کرد تا خودش را به جای مبانی قرار دهد. زمانی فردی می‌آید ساده‌زیستی را در پیش می‌گیرد چون اصول انقلاب و اسلام ساده‌زیستی را تقویت و تشویق می‌کند، زمانی خیر، ساده‌زیستی دنبال می‌شود تا بتوان خود را مطرح کرد. این دو مساله از جدا هستند. ترویج ساده‌زیستی باعث سلامت جامعه می‌شود و باعث می‌شود مردم احساس حقارت نکنند و دست به کارهای خلاف نزنند، بنابراین خیلی مشکل‌ها حل می‌شود که مسئولان ساده‌زیست باشند و ساده‌زیستی را به‌عنوان یک اصل اسلامی در پیش بگیرند اما زمانی فردی ساده‌زیستی در پیش می‌گیرد تا بگویند او فرد خیلی خوبی است و بعد او بشود مبنا و معیار خوب و بد در جامعه. وقتی آقای احمدی‌نژاد ساده‌زیستی را در ابتدا مطرح کرد و در شهرداری جلوی همه غذایش را پهن می‌کرد، بعضی می‌گفتند «این تظاهر است»، بعضی هم می‌گفتند «این تظاهر نیست و این کار را از روی اعتقاد می‌کند» اما بعدها مشخص شد که کارهای او از روی اعتقاد نبود، بلکه می‌خواست میان توده‌ها خودش را به‌عنوان مبنای ارزش قرار دهد. بنابراین آدم‌های صالحی که ساده‌زیستی را دنبال می‌کنند تظاهر نمی‌کنند. امام ساده‌زیست بود اما هرگز تظاهر به ساده‌زیستی نمی‌کرد مگر اینکه کسانی به او نزدیک می‌شدند و می‌دیدند که امام این رویه را برای خود دارد، این موضوع درباره حضرت آقا هم صدق می‌کند. هرگز دیده نمی‌شود ایشان لباس مندرس یا لباسی بپوشد که مردم فکر کنند ایشان رویه ساده‌زیستی را دارد. تظاهر به ساده‌زیستی در کسانی که می‌خواهند براساس مبانی حرکت کنند اما خودشان مبنا قرار نگیرند دیده نمی‌شود اما درباره آقای احمدی‌نژاد مساله فرق می‌کرد. فکر نمی‌کنم آقای احمدی‌نژاد بتواند دوباره فرصتی برای بازگشت به قدرت پیدا کند.
از جانب مردم یا از جانب حاکمیت؟
هم از جانب مردم و هم از جانب حاکمیت. اهل فکر و اندیشه دیگر به آقای احمدی‌نژاد اعتماد نمی‌کنند. حاکمیت هم دوباره به آقای احمدی‌نژاد اعتماد نمی‌کند.
آقای سلیمی‌نمین! درباره اصولگرایان هم صحبت کنیم. اصولگراها در انتخابات ریاست‌جمهوری قدرت را در یک قدمی خود می‌دیدند اما با تحولاتی که رخ داد آن را تحویل آقای روحانی دادند، آیا در انتخابات مجلس هم همین اتفاق می‌افتد یا اصولگرایان با وحدتی که به دست خواهند آورد می‌توانند امیدوار به پیروزی خوبی در پارلمان باشند؟
فکر می‌کنم مقداری عدم توجه به تجربیات گذشته موجب طرح دوباره مسائل دیگری میان اصولگرایان شده است. اصولگرایان در یک دوره توانستند با فهم شرایط زمانی خودشان توفیقاتی را کسب کنند. متأسفانه ما در این زمینه عقبگردی را شاهد هستیم. اینکه یک فردی اعلام کند به زودی اصولگرایان وحدت پیدا خواهند کرد، این نقض غرض است. یعنی بی‌توجهی به تجربیات گذشته است. اگر اصولگرایان توانستند مجددا موقعیتی را کسب کنند به دلیل آن بود که گفتمان جدید ایجاد کردند، با تابلوهای جدید وارد میدان شدند آدم‌هایی را انتخاب کردند که موجه بودند اما متاسفانه امروز رفتند به سویی که شاید به حسب ظاهر تصور شود که می‌تواند خیلی پشتوانه محسوب شود اما به نظر من یک تصویر خوبی در جامعه باقی نخواهد گذاشت. حالا چرا این طور شد که اصولگرایان برای نوآوری و برای قالب‌شکنی‌ها هزینه نمی‌دهند این خودش محل بحث است. یک شخصیتی را امروز داریم، باید در یک زمینه‌ای از او استفاده کنیم و در یک زمینه‌ای نباید از او استفاده کنیم. اگر این شخصیت به نوعی کشیده شد به صحنه‌ای که نباید در آن زمینه از او استفاده کرد باید هزینه‌اش را پرداخت تا مسیر اصلاح شود. منتها الان برای این کار کمتر اراده‌ای اصولگرایان دارند مگر اینکه به یک بن‌بست و شرایط ویژه‌ای برسند که احساس کنند هیچ راه دیگری نیست. فکر می‌کنم اصولگرایان دچار یک نوع احتیاط زیادی شدند که با اسامی و فرم‌های دهان پر‌کن خودشان را اسیر کردند. اصولگرایان شورای شهر دوم، مجلس هفتم و بعد ریاست‌جمهوری نهم را توانستند به دست آورند. یکسری جوان‌هایی آمدند، یک تابلوها و گفتمان جدیدی را عرضه کردند و واقعا توانستند یک تحولی را ایجاد کنند. امروز این تحول را خیلی شاهد نیستیم. فکر می‌کنم این انتخابات هم باید بگذرد.
شما به شکلی می‌گویید این انتخابات هم باید بگذرد که گویی از نظر شما اصولگرایان انتخابات را واگذار خواهند کرد؟
البته معتقد نیستم که اصولگرایان با این خطا، موقعیت اجتماعی خود را از دست می‌دهند.
این خطا چیست؟
خطای عدم پایبندی به قواعد کار جمعی. قواعد کار جمعی ایجاب می‌کند که آن جمع دائم خودش را بازسازی و به‌روز کند.
یعنی شما می‌گویید مشکل حضور چهره‌های قدیمی است؟
وقتی آدم‌های قدیمی می‌آیند یک نوع انجماد و در جا زدن فریاد می‌شود.
یعنی می‌گویید اصولگرایان همان‌طوری که شورای شهر دوم و مجلس هفتم را گرفتند عمل کنند؟
من نمی‌گویم از آن نیروها استفاده نشود اما وقتی تابلو قرار می‌گیرند یعنی اینکه اصولگرایان می‌خواهند خودشان را متفرق کنند. من با متفرق شدن و ایجاد اختلاف مخالف هستم اما قدرت مدیریت کردن کار جمعی یک چیز دیگری را به ما دیکته می‌کند. به ما یادآوری می‌کند هر مدتی یک گفتمان جدید و یک چهره جدید ارائه شود نوآوری داشته باشیم، در غیر این صورت اگر دائم بخواهیم آنچه در عقبه باید قرار گیرد روی صحنه و تابلوی جریان قرار گیرد این یک خطای فاحش سیاسی است. مرتکب شدن این خطای فاحش سیاسی قطعا در این دوره با هزینه همراه خواهد بود. اصولگرایان با پرداخت این هزینه باید به این نتیجه برسند که باید همراهی‌شان با تغییرات جامعه جدی‌تر باشد و به قواعد کار جمعی تن دهند. آقای لاریجانی با برخی ضعف‌هایش یک نیروی اصولگراست که یک پشتوانه برای اصولگرایان محسوب می‌شود. آقای قالیباف با ضعف‌هایش یک کارنامه‌ای دارد و یک قوت برای اصولگرایان است اما وقتی اصولگرایان نه می‌توانند همه این ظرفیت‌ها را با هم جمع کنند بلکه اقدام به سرمایه‌سوزی می‌کنند مثلا می‌گویند قالیباف از اصولگرایی خارج است و خط قرمز محسوب می‌شود یا علتی که آقای لاریجانی را طرد کردند و آقای لاریجانی مجبور شد برود و تشکیلات خودش را راه بیندازد، اگر از ابتدا با او برخورد نامناسب نمی‌شد، به نظر من آقای لاریجانی این کار را نمی‌کرد اما برخی از اول ایستادند که اگر آقای لاریجانی باشد ما نخواهیم بود. این نشانه خوبی نیست. در ثانی بعضی جریانات سیاسی در کشور حاضر نیستند آدم‌های رفوزه شده، مردود شده از نظر اخلاقی، سیاسی و اقتصادی را از خودشان دور کنند.
برخی بر این باور هستند که آقای لاریجانی با دو بلیت بازی می‌کند. هم آقای مصباحی‌مقدم که گفته آقای لاریجانی از ائتلاف خارج نشده و هنوز داخل ائتلاف است هم دوستان آقای لاریجانی اصرار دارند که رهروان به هیچ وجه وارد ائتلاف با اصولگرایان نمی‌شود؟ برخی می‌گویند این یک بازی دو سره است. سوال این است که از نظر شما آقای لاریجانی در نهایت وارد ائتلاف اصولگرایان خواهد شد؟
قطعا این اتفاق خواهد افتاد، البته خیلی دیر‌هنگام است و خیلی نمی‌تواند بهره بگیرند یعنی اگر بحث عدم توجه به قاعده‌مندی کار جمعی نبود باید این ائتلاف یک سال پیش رخ می‌داد، نه الان که سرنوشت انتخابات تا حد زیادی رقم خورده است، عده‌ای آمدند و دیگر اینکه بشود آنها را از صحنه انتخابات خارج کرد خیلی سخت است.
یعنی آقای لاریجانی در نهایت فهرست جدا نمی‌دهد؟
قطعا همین طور است و لیست جدا نخواهد داد اما این خیلی دیر‌هنگام است. یعنی اصولگرایان خیلی زودتر باید از همه سرمایه‌های خود به‌طور سنجیده استفاده می‌کردند.
آقای لاریجانی با همه این اتفاقات هنوز شانس این را دارد که رئیس مجلس آینده باشد؟
قطعا آقای لاریجانی شانس دارد.
حالا که گفتوگوی ما پیرامون شخصیت‌های سیاسی ادامه پیدا کرده است می‌خواهم نظر شما را در مورد آیت‌الله مصباح یزدی هم بپرسم. ایشان اکنون در کجای سیاست ما قرار گرفته‌اند؟
یک خطای سیاسی مرتکب می‌شویم بعد خودمان در این خطای سیاسی می‌مانیم و نمی‌توانیم این خطای سیاسی را مدیریت کنیم. الان کسانی که خودشان را منتسب به آیت‌الله مصباح می‌کنند قدرت تخریب‌گری‌شان خیلی زیاد است اما قدرت جریان سازی ندارند. شاید خود آقای مصباح هم نتواند این مساله را مهار کند و بر این قدرت تخریب گری آنها فائق بیاید. بنابراین در یک جایی قرار گرفتیم که نه می‌توانیم عقب و نه می‌توانیم جلو برویم. البته می‌توانیم برویم منتها یک اراده قوی می‌خواهد که به نظر من در دور بعدی انتخابات این کار صورت خواهد گرفت. در واقع مقدمه‌اش ایجاد شده است که از این حالت بیرون بیاییم. واقعا اگر آیت‌الله مصباح می‌خواهد کار سیاسی حزبی کند خب مشخص شود اگر جامعه مدرسین داریم جامعه مدرسین یک تشکیلات است، جامعه روحانیت هم همین طور.
یعنی موسسه امام خمینی تشکیلات سیاسی محسوب نمی‌شود؟
خیر محسوب نمی‌شود، باید مشخص کند. الان نه این وری و نه آن وری است.
می‌خواهید بگویید معلوم نیست ما در سیاست با شخصیت حقیقی آیت‌الله مصباح مواجهیم یا شخصیت حقوقی ایشان؟
بله مشخص نیست. به نظر من اگر مشخص شود قطعا آقای مصباح خودش را کنار می‌کشد و این به نفع اصولگرایان است که برخی از شخصیت او بهره نگیرند.
اصلاح‌طلبان می‌گویند که در اتاق فکرشان درباره انتخابات ۹۶ بحث کرده‌اند. آیا از نظر شما این به مصلحت است که اصولگرایان هم از هم‌اکنون در این مور وارد بحث شوند و حتی در مورد گزینه‌ها هم رایزنی کنند؟
قطعا خواهد شد. درست است که گفتم در همین انتخابات مجلس هم باید یک سال پیش این کار صورت می‌گرفت اما در عین حال این یعنی شکست خط قرمز‌های بعضی‌ها، یعنی آخرش چه بینشی فائق شد و چه نگاهی غلبه پیدا کرد. نگاهی غلبه پیدا کرد که این فرصت‌سوزی و توانمند‌سوزی کار منطقی نیست والا کسانی که از اول می‌گفتند اگر آقای لاریجانی باشد هرگز وارد ائتلاف نمی‌شویم در نهایت آقایان پذیرفتند، خب طبیعی است که این مساله تاثیرش را در انتخابات آینده جدی‌تر می‌گذارد. تصلبی که آقایان می‌خواستند ایجاد کنند آن تصلب شکسته شد.
یعنی شما صلاح می‌دانید که اصولگرایان برای انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ وارد شوند؟
قطعا باید برنامه داشته باشند.
یعنی نامزد بدهند؟
خیر برنامه داشتن الزاما به معنای نامزد داشتن نیست.
یعنی بگویند آقای روحانی اگر می‌خواهی ما نامزد ندهیم یا حمایت کنیم...
برنامه داشتن را محدود به این مساله نمی‌کنم یعنی هیچ جریان سیاسی نمی‌تواند راجع به رخدادهای سیاسی بی‌برنامه باشد. حالا برنامه‌اش هر چه خواهد باشد.
اگر راجع به پتانسیل‌ها در سطح بازیگران سیاسی بخواهیم صحبت کنیم به نظر شما نامزد احتمالی اصولگرایان باید چه کسی باشد؟ بهتر است محمد باقر قالیباف باشد یا سعید جلیلی؟
اجازه دهید اینجا اسم نبرم البته معتقدم...
آقای جلیلی ظرفیت این را دارند که مقابل آقای روحانی باشند؟
باید به شخصیتی توجه کنیم که بتواند علاوه بر پایگاه اصولگرایی نیروهای میانی را جذب کند.
منظور از نیروهای میانی کدام بخش جامعه است؟ یعنی به غیر از نیروهای حزب اللهی که طرفداران اصولگرایان هستند چه بخشی باید جذب شود؟
تعبیر خاکستری را به کار می‌گیرم. نیروهایی که در میانه جریان‌های سیاسی قرار دارند نگاه می‌کنند ببینند کدام جریان سیاسی الان حرفش منطقی‌تر است، در واقع تعلقی به جریانات سیاسی ندارند. در داخل جریانات سیاسی تعریف نمی‌شوند اما نزدیک یا در آستانه انتخابات می‌بینند شرایط جامعه چیست و کدام شعارها و کدام حرف‌ها می‌تواند نزدیک به حل مطالباتشان باشد، نیازهای آنها را تأمین می‌کند بنابراین یک جریان سیاسی را رو می‌کنند. می‌گویم گزینه‌ای را باید روی آن انگشت بگذاریم که علاوه بر اینکه پایگاه جریان اصولگرایی را به حرکت در‌می‌آورد آن جریانات را هم جذب می‌کند.
سال ۹۲ برخی از حامیان آقای هاشمی می‌گفتند هاشمی همان روحانی و روحانی همان هاشمی است. اما شاید الان این طور نباشد. آقای هاشمی خیلی دوست دارد وقتی جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزار می‌شود کنارش آقای روحانی نشسته باشد، اما بنا به دلایلی آقای روحانی به جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌رود و اخبار جسته و گریخته‌ای درباره اختلافات آقای هاشمی و روحانی به گوش می‌رسد.آیا الان هم می‌شود گفت روحانی همان هاشمی است یا آقای روحانی دارد شخصیت سیاسی خودش را از آقای هاشمی جدا می‌کند. چون تا قبل از انتخابات ۹۲، برخی آقای روحانی را بدل آقای هاشمی در سیاست می‌دانستند.
آقای هاشمی نسبت سیاسی‌اش با آقای روحانی چیست؟
با توجه به شناختی که از آقای هاشمی دارم، او هرگز تمایلی به این ندارد که الگوی فکری و پدر معنوی بشود. اصلا می‌خواهد کاملا در مسائل اجرایی و در جریانات جامعه دخالت کند. در حالیکه اگر آقای هاشمی فردی بود که اهل دادن مشورت باشد و کمک معنوی کند من فکر می‌کنم روز به روز فاصله‌اش با آقای روحانی بیشتر نمی‌شد اما با شناختی که از آقای هاشمی و اطرافیان آقای هاشمی داریم این فاصله روز به روز بیشتر خواهد شد و می‌شود. قطعا آقای روحانی کسی نیست که آقای هاشمی برایش تصمیم‌گیری کند. به عبارت دیگر نمی‌خواهد خودش را شخصیت سوم جامعه قرار دهد، می‌خواهد نشان دهد که لیاقت شخصیت دومی‌را دارد اگر یک کسی بگوید به دست خودش این جایگاه را به کس دیگری بدهد یعنی اذعان به کم داشتن در این مساله. آقای روحانی قطعا نمی‌خواهد به این مساله اذعان کند خب طبیعتا این تقابل را روز به روز افزایش می‌دهد، حالا این نمود و بروزش روی برنامه ششم خودش را نشان داد و صریح گفت «من اعتقادی به این برنامه ندارم.» حالا این خودش قابل تامل است چون آقای روحانی اینجا در هیبت آقای احمدی‌نژاد ظاهر می‌شود، او نیز به برنامه‌ریزی اعتقاد نداشت و می‌گفت اراده و تصمیم رئیس‌جمهور یعنی خودش برنامه. رئیس‌جمهور رای آورده و نگاه، فکر و اندیشه‌اش باید به صورت روزمره پیش برود الان هم آقای روحانی دقیقا حرف آقای احمدی‌نژاد را می‌زند چون خیلی سخت است وقتی بدعتی ایجاد شد این بدعت فرصت‌سازی می‌کند و بعضی‌ها می‌گویند بگذار این موقعیت را حفظ کنیم بنابراین محدود به این مساله نیست که آقای روحانی در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام خیلی صریح مقابل آقای هاشمی می‌ایستد و می‌گوید برنامه‌ریزی هم بکنند اجرا نخواهم کرد، در جلسات هم شرکت نمی‌کند به نظر مساله از این موضوع بالاتر است یعنی آقای هاشمی معتقد است باید همچنان در جایگاه بالایی موقعیتش حفظ شود و نفر دوم در کشور باشد و آقای روحانی چنین چیزی را پذیرا نیست. طبیعتا این مساله تقابل‌هایی را ایجاد می‌کند و فاصله‌ها را در آینده پررنگتر می‌کند. منتها خیلی هر دو طرف بردباری فوق‌العاده نشان می‌دهند. شاید عکس‌العمل‌ها خیلی بیشتر از این بوده باشد.
منبع: مثلث
انتهای پیام/
آقای سلیمی‌نمین، با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، بنا داریم از این فرصت استفاده کرده و درباره تحولات این روزهای سیاست داخلی گفت‌وگو کنیم. شاید تفاوت سیاست داخلی ما با برخی کشورها این باشد که در معادلات سیاسی آنها بیشتر احزاب، محور هستند اما در ایران شخصیت‌های سیاسی وجهه پررنگتری دارند. به‌طور مثال و مصداقی شاید برخی عقیده‌شان این باشد که این کارگزاران نیست که برای آقای هاشمی تعیین تکلیف می‌کند، این آقای هاشمی است که برای کارگزاران تعیین تکلیف می‌کند یا اینکه آنها خود را با مواضع آقای هاشمی هماهنگ می‌کنند. شاید در مورد سایر احزاب هم بتوان مصداق‌هایی آورد. از این جهت شاید بتوان گفت در ایران بازیگران سیاسی بیشتر از احزاب سیاسی تاثیر‌گذارند.
البته نمی‌توان قاعده کلی را درباره جریانات سیاسی ارائه داد و همه‌شان را شخص‌محور تلقی کرد. فکر نمی‌کنم این قضیه درباره کارگزاران یا مثلا موتلفه صادق باشد. تشکل‌ها و سازمان‌هایی که دارای سابقه و وجوه مختلفی از قدرت هستند قدرت سازماندهی، اقتصادی و سیاسی دارند. اینها را باید استثنا کرد. تصورم این است که امروز کارگزاران است که به آقای هاشمی جهت می‌دهد نه آقای هاشمی به کارگزاران.
یعنی می‌خواهید بگویید مثلا در سال ۹۲ این حزب کارگزاران بود که آقای هاشمی را قانع کرد...
قطعا.
یعنی ممکن بود نظر آقای هاشمی حمایت از آقای عارف باشد؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۸ و انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ آنها جهت دادند.
اگر در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ بخواهیم راجع به کارگزاران صحبت کنیم آیا ممکن بود نظر آقای هاشمی بر حمایت از آقای عارف بوده باشد اما کارگزاران نظر آقای هاشمی را عوض کرده است؟
خیر، نظر کارگزاران آقای روحانی بود. قطعا آقای هاشمی به سمت عارف نخواهد رفت چون عارف فردی دارای اصول است و جریان کارگزاران افرادی که دارای اصول ثابتی هستند را خیلی با خودش‌منطبق نمی‌بیند. کارگزاران یک نوع عرفی‌گرایی دارد که در چارچوب این عرفی‌گرایی متغیر‌الا‌‌حوال عمل می‌کند. یعنی خود را می‌تواند با شرایط مختلف وفق دهد. این مساله درباره آقای عارف صادق نیست. آقای عارف دارای یک اصول و باورهایی است که این اصول و باورهای در رفتارها و کنش‌هایش دیده می‌شود. مدت‌ها پیش گفتم آقای عارف را می‌توان از برخی اصولگرایان اصولگراتر ارزیابی کرد. بنابراین هرگز کارگزاران به طرف کسانی مثل عارف نرفته و نخواهد رفت. حتی آنها در مجلس آتی شاید شخصیتی مثل آقای لاریجانی را بهتر از آقای عارف بدانند.
البته این چیزی نیست که کارگزارانی‌ها بخواهند پنهان کنند. چون آقای عطریانفر در مصاحبه‌ای که با مثلث داشت گفت که «نقد لاریجانی را به نسیه عارف ترجیح می‌دهیم.»
من این را نمی‌دانستم. با وجودی که آقای لاریجانی اصولگراست و شخصیت با‌ارزشی هم است اما آدمی‌‌است که می‌توانند با او وارد معامله‌گری شوند.
آیا این مساله برگرفته از تفکر رئال کارگزاران است؟ یعنی آنها معتقدند عارف نمی‌تواند با ساختار قدرت در ایران به لحاظ اصلاح‌طلب بودن کنار بیاید و کاری را که لاریجانی می‌تواند با رایزنی با ساخت قدرت انجام دهد محقق کند؟
بله.
بر همین اساس است که آقای لاریجانی اصولگرا را بر عارف اصلاح‌طلب ترجیح می‌دهند؟
دقیقا همین طور است. یعنی در واقع می‌توانند در این زمینه با برگه‌های سیاسی خودشان بازی کنند، اما آنجا قدرت مانور خودشان را خیلی بالا نمی‌بینند.
حالا که در حال گفت‌وگو در مورد کارگزاران هستیم می‌خواهم به یک پدیده انتخاباتی هم اشاره کنم. وقتی یک جریان یا حزب سیاسی وارد رقابتی می‌شود معمولا رسیدن به صدر و به دست آوردن بهترین نتیجه را هدف قرار می‌دهد. اما کارگزاران مدت‌هاست می‌گوید باید دنبال تکرار مدل مجلس پنجم باشیم. مدل مجلس پنجم یعنی مجلسی که رئیسش اصلاح‌طلب نیست. آیا کارگزاران یک نوع پالس به حکومت می‌دهد که ما دنبال ریاست مجلس نیستیم تا از حساسیت‌های احتمالی بکاهد یا اینکه این سخن آنها برگرفته از یک واقع گرایی است که می‌دانند نمی‌توانند به چنین جایگاهی برسند؟
کارگزاران مایل نیست فضای بازی خودش را به کسانی که دارای یک مبانی هستند واگذار کند. تصورش این است که اگر در این قضیه مقابل جریان قابل اتکای اصلاح‌طلبان مقداری نرم شود یا مقداری ایجاد فرصت کند، این باعث خواهد شد که به تدریج صحنه را به آن جریان واگذار کند.
حتی به قیمت آنکه ریاست مجلس به دست اصلاح‌طلبان نباشد؟
قطعا اگر جریان قابل اتکای اصلاح‌طلبان بیاید و به تدریج جای پای خود را باز کند، جای کارگزاران را تنگ خواهد کرد و آنها قدرت مانورشان کم خواهد شد. این مطالبی که اشاره شد موید همین بحث است. زمانی با یک نوع معامله‌گری فرد موقعیت خودش را ارتقا و استحکام می‌بخشد. مجلس پنجم به همین معناست. یعنی هدف از ارائه مدل مجلس پنجم این است که موقعیت کارگزاران در مجلس پنجم افزایش پیدا کرد، در حالیکه چپ آرمان گرا موقعیتش تضعیف شد. کارگزاران نمی‌خواهد چپ آرمان گرا موقعیتش در جامعه احیا شود. این برای آنها بسیار شرایط نامطلوبی خواهد بود. کارگزاران می‌خواهد ژست یک چپگرایی مدرن را داشته باشد که محتوایش اصلا چپ بودن و گرایش به رادیکال نباشد، بلکه فقط ظاهر قضیه را حفظ کند. بنابراین اصلا مایل نیست به آن سو سوق پیدا کند، چون خیلی تلاش کرد تا این تغییر صورت گیرد. یعنی خیلی تلاش کرد تا جریان چپ را از درون منهدم کند و جریان چپ را به سوی لیبرالیسم سوق دهد. جریان چپ در دورانی آرمانخواه و وابسته به اصول بود و مبانی برای خود داشت اما جریان آقای کرباسچی بخشی از نیروهای چپ را به سمت خودشان جذب کردند. البته این کار در یک پروسه طولانی صورت گرفت یعنی اینها به تدریج در درون جریان چپ نفوذ پیدا کردند و این جریان را به سوی ثروت سوق دادند، بنابراین خطا نمی‌کنند که دوباره جریان چپ آرمانگرا و مبنادار را احیا کنند.
اگر قرار باشد باتوجه به این عقیده‌ای که شما در مورد کارگزاران دارید بحث را ادامه دهیم، شاید بهتر باشد اشاره‌ای هم به انتخابات سال ۹۲ داشته باشیم. وقتی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ شورای چند نفره‌ای از اصلاح‌طلبان تشکیل شد، چهره‌های متعددی از کارگزاران تمام تلاش‌شان را کردند تا آقای روحانی کاندیدای نهایی باشد. همین تلاش‌ها هم منجر به دستخط آقای خاتمی شد. الان آن جریان هنوز هم ادامه دارد و در میان اظهارنظرها و مصاحبه‌ها و دست‌نوشته‌های اعضای کارگزاران می‌توان به این تحلیل رسید که همچنان نگاه این حزب به محمد‌رضا عارف همان نگاه سال ۹۲ است. چه اینکه حتی در کنار اینکه می‌گویند عارف تنها می‌تواند رئیس فراکسیون اصلاح‌طلبان در مجلس آینده باشد به صراحت می‌گویند پرونده انتخابات ۹۲ بسته شده، به این معنا که ماجرای گذشت عارف نباید محور تصمیم‌گیری در انتخابات مجلس و معادلات آن باشد. آیا آقای عارف هم فکر می‌کند چنین مقاومت‌هایی وجود دارد؟ به نظر شما آیا آقای عارف باز هم احساس می‌کند که قرار است ماجرای انتخابات ۹۲ تکرار شود؟ در واقع می‌خواهم بپرسم آقای عارف شرایط پیرامون خودش را چگونه می‌بیند، آیا اصلا امیدی دارد؟
به نظر من امید دارد. من جریان چپ آرمانگرا را به سه دسته تقسیم می‌کنم. یک دسته که جذب کارگزاران شد، یک دسته افراطی و تند که گرچه پیوندهایی هم با کارگزاران داشت اما از نظام خارج شد. در مقابل کارگزاران عاقل‌تر از این بود که آن افراط‌گری را پیشه خود بسازد، چون می‌دانست با این کار دچار مشکل می‌شود. از این دسته برخی به خارج از کشور رفتند و برخی در داخل کشور باقی ماندند. دسته سوم جریان چپ منطقی و معتقد به آرمان‌های امام است، اما تفاوت‌هایی با جریان اصولگرا در مبانی نگرشی خود دارد. با در نظر گرفتن این مقدمه آن دسته تند جایگاه خودش را با مطرح شدن آقای عارف در خطر می‌بیند. جریان متمایل به کارگزاران هم نمی‌خواهد آقای عارف مطرح شود. جریان سوم چپ آرمانخواه هم می‌خواهد منطقی تصمیم بگیرد. من این جریان سوم را رو به رشد می‌بینم. در مقابل آن جریان جوساز و هوچی سیاسی چپ استحاله شده که بخش اعظم‌شان به خارج از کشور رفتند و در یک معادلات دیگری قرار گرفتند، اگر موقعیت‌شان را از دست بدهند قطعا آقای عارف موقعیتش تقویت خواهد شد. در انتخابات ۹۲ جریان تبلیغاتچی قوی توانست آقای عارف را کنار بگذارد، اما فکر نمی‌کنم این قضیه رو به رشد باشد. الان بعضی از نیروهای اصلاح‌طلب به این فکر می‌کنند که ما نمی‌توانیم بی هویت باشیم، چون قطعا به نوعی در کارگزاران حل می‌شویم و کارگزاران است که ما را در خود ادغام می‌کند. اصلاح‌طلبان با حفظ هویت‌شان می‌توانند خودشان را حفظ کنند، وگرنه غلبه با کارگزاران می‌شود چون آمدند آقای عارف را کنار زدند و از کاندیدای جریان خود حمایت کردند.
آقای سلیمی‌نمین! این جریانی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید در نبرد اول موفق شد نامزد مد‌‌نظر خود را در انتخابات ریاست‌جمهوری جایگزین عارف کند. در نبرد دوم زمانی که قرار شد نامزد اصلاح‌طلبان برای شهرداری تهران انتخاب شود توانست محسن هاشمی را جایگزین دیگر نامزدهای اصلاح‌طلبان کند، حالا در نبرد سوم، یعنی معادلات انتخابات مجلس چه کسی غالب می‌شود؟
هرچه از فضای پر‌تنش سیاسی فاصله بگیریم جریانات اصیل موقعیت بهتری پیدا می‌کنند. فکر می‌کنم ما در این مسیر گام بر‌می‌داریم که جریانات اصیل موقعیت خودشان را مستحکم‌تر می‌کنند. این مساله درباره اصولگرایان هم صادق است. به وضوح می‌توان دید بعضی‌ها که قبلا خیلی در بدنه اصولگرایی می‌توانستند جریان‌ساز باشند آن قدرت جریان‌سازی خود را از دست دادند. اصلاح‌طلبان هم این روند را در پیش خواهند گرفت و یک پالایش جدی صورت می‌دهند. البته منوط به اینکه آن نیروها به‌ویژه رسانه‌ها و اهل تبیین که می‌توانند تاثیر لازم را بر روند پالایش بگذارند، واقعا به وظیفه خودشان عامل باشند. اگر به فضای فکر و اندیشه برگردیم آقای عارف می‌تواند جریان اصلاح‌طلب را به تفکر و مبانی بازگرداند. در اصولگرایی نیز اگر روندش تقویت شود شاهد زایش فکر و راه‌حل میان رقابت‌ها خواهیم بود که این دستاورد کمی نیست. فکر می‌کنم در این مسیر قرار می‌گیریم چون تقابل جدی اراده نظام با جریان تندرو در این وادی وجود دارد و نمی‌خواهد دوباره جریان تندرو بیاید. همین که رهبری دائم بر خط قرمز بودن جریان فتنه تاکید دارند برای این است که جریان تندرو دوباره به صحنه نیاید چون اگر جریان تندرو به صحنه بیاید جریان تندرو در جریان اصولگرا هم تقویت خواهد شد.
اکنون شما کارگزاران را ذیل جریان تندرو تعریف می‌کنید؟
هدایت‌کننده پنهان این قضیه است. جریان کارگزاران جریان تندرو را به لحاظ مالی و تبلیغاتی به نوعی پشتیبانی می‌کند تا جریان اصیل اصلاح‌طلب نتواند خودش را احیا کند.
اما کارگزارانی‌ها دوست دارند که یک اصولگرا رئیس مجلس شود؟
چون الان آدم تندرو نمی‌تواند بیاید و پیش‌قراول جریان اصلاح بشود.
به نظر شما در شرایط فعلی، ساخت قدرت در ایران تمایل دارد با کارگزاران کار کند یا آقای عارف؟
فکر می‌کنم طیف آقای عارف را ترجیح دهد. چون کارگزاران براساس مبانی، تولید فکر برای جامعه نمی‌کند، بلکه دنبال منافع شخصی خود است و دغدغه تولید فکر و ارائه راه‌حل ندارد.
در مورد اصلاح‌طلبان البته یک مساله مهم و تعیین‌کننده دیگر هم وجود دارد. آقای عارف ابتدا می‌گفت باید «ائتلاف کنیم»، منظورش ائتلاف با حامیان دولت و بخش کوچکی از جریان اصولگرا شاید رهروان بود. بعد یک سخنرانی دیگر انجام داد و گفت «من هشدار می‌دهم به جریان اعتدال که راهش را از ما جدا نکند.» اما اخیرا مصاحبه کرد و اعلام کرد «ما دستمان را‌به سوی هر دو طیف دراز کردیم اما پاسخی نگرفتیم، پس از این به بعد لیست اصلاح‌طلبان کاملا اصلاح‌طلبانه خواهد بود.» از آن مهمتر آقای تاجیک مصاحبه دیگری انجام داد که در بخش آخر آن مصاحبه می‌گوید «آنها (حامیان دولت) راه‌شان را از ما جدا کردند. من از جلسات خصوصی‌شان خبر دارم و شنیدم چه حرف‌هایی می‌زنند، آنها از ما جدا شدند اما به آقای روحانی هشدار را می‌دهم که قطعا عبور از تو را برنامه‌ریزی خواهند کرد.» تا پیش از این نگاه غالب آن بود که بعد از انتخابات ۹۲ یک پیوند میان اصلاح‌طلبان و جریان اعتدال شکل گرفته است اما عملا می‌بینیم که این اتفاق نیفتاده، یک طرف عدم تمایلش را اعلام می‌کند، طرف دیگر هم رسما اعلام می‌کند که این شکاف و انشقاق ایجاد شده است. از شما می‌پرسم که علت این پدیده سیاسی چیست؟ چرا این ائتلاف ادامه پیدا نکرد؟ آیا به آن خاطر است که جریان اعتدال در قدرت است و نیازی به ائتلاف با اصلاح‌طلبان نمی‌بیند یا آنکه برعکس یک باوری در اصلاح‌طلبان ایجاد شده که می‌توانند بدون ائتلاف با جریان اعتدال هم به نتیجه برسند؟
اتفاق خاصی نیفتاده است! از ابتدا هم این پیوند خیلی ماندگار نبود. در واقع به نوعی تحمیل اراده بود. در نتیجه کارهایی که در سال ۹۲ صورت گرفت این آقایان با بخشی از جریان اصلاح‌طلب به تفاهم رسیدند. جریان اصیل اصلاح‌طلب را از صحنه به زور خارج کردند. بنابراین پیوندی نبود، با زور این مساله صورت گرفت. طبیعی است که جریان اصلی پشت دولت یازدهم مایل نباشد در انتخابات این دوره هم مقوّم جریانی باشد که کنارش گذاشته است.
این تاکتیک باعث نمی‌شود که اصولگراها شانس بیشتری پیدا کنند؟
جریان اصلی پشت دولت یازدهم برخی جریانات اصولگرا را ترجیح می‌دهند، چون در آن حالت میدان را به جریان اصیل اصلاح‌طلب واگذار نمی‌کنند. یعنی قدرت خودشان را حفظ می‌کنند چون با تابلوی اصولگرایان تابلوی آنها از بین نمی‌رود، اما اگر تابلوی جریان اصلاح‌طلب قاعده مند و معتقد به مبانی پررنگ شود، تابلوی کارگزاران کمرنگ خواهد شد. پس آنها الان خودشان را به‌عنوان پیشتاز هدایت اصولگرایی قرار می‌دهند. گرچه به حسب ظاهر کارگزاران در این قضیه نیست اما منویات آنها روز به روز در جریان اصولگرا دنبال می‌شود، بنابراین این خیلی قابل فهم و درک است.
آقای تاجیک در مصاحبه خود می‌گوید «ما در اتاق فکر اصلاح‌طلبی برای دوران بعد از روحانی فکر می‌کنیم»، یعنی ممکن است اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ هم نامزد معرفی کنند، چه اینکه آنها بدنه سرمایه اجتماعی آقای روحانی را سرمایه اجتماعی مقروض خودشان می‌دانند. اگر این ائتلاف بخواهد از بین برود آیا این خطر برای آقای روحانی وجود ندارد که سرمایه اجتماعی‌اش را از دست بدهد؟
چون اینها در قدرت هستند این خطر را احساس نمی‌کنند. به عبارت بهتر جریان دولت الان احساس می‌کند در قدرت است و امکانات دارد، بنابراین این تهدید برای آنها خیلی جدی نیست، به ویژه که تصور می‌کنند در آینده نزدیک باتوجه به اجرایی‌شدن برجام می‌توانند شرایط را به‌گونه‌ای به نفع خود رقم بزنند و موقعیت خود را تقویت کنند. بر همین اساس شاید آقایانی که آینده را اینگونه می‌نگرند معتقد باشند که تهدید جدی برای آنها وجود ندارد. نمی‌گویم کارگزاران با یک مأموریتی وارد این میدان شد اما در عین حال آقای هاشمی نسبت به جریان چپ اصولگرا خیلی حساس‌تر از جریان اصولگرای آرمانخواه بوده است.
این برگرفته از سابقه آقای هاشمی و نسبت سیاسی او با این جریان است، یعنی به خاطر تقابل‌هایی است که با هم داشتند؟
آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری خود خیلی حساب شده و سنجیده جریان چپ را زد. زمانی مصاحبه‌ای با آقای کروبی داشتیم. او گفت ما هر زمان تلاش کردیم جریان چپ را بعد از مجلس چهارم سامان دهیم آقای هاشمی با نیروهایش ما را کاملا زد و نگذاشت ما دوباره قوت بگیریم. آن زمان ما صحبت کردیم که شما قدرت دارید و موجب شد که به صحنه آمد. در واقع آنها یک مقطعی کاملا نا امید بودند که باتوجه به حساسیت آقای هاشمی خودشان را بازسازی کنند. من باتوجه به قرائن بسیار زیاد معتقدم که آقای هاشمی نسبت به جریان چپ آرمانخواه اصیل حساسیتش خیلی خیلی بالاست و به تبع او جریان کارگزاران یا آقای هاشمی به تبع کارگزاران یک کار برنامه‌ریزی شده طولانی مدت انجام دادند. به نظرم انقلاب از این بابت لطمه جدی خورد که یکسری نیروهای پرجاذبه آرمانخواه چپ که توانمندی بالایی داشتند از این طریق به بیراهه رفتند. اینجا بحث فقط آقای عارف نیست. اگر این جریان تقویت شود و بتواند آدم‌های منطقی خودش را بیابد و قدرت بگیرد، شرایط طور دیگری می‌شود اما الان به لحاظ اقتصادی و تشکیلاتی خیلی قدرت ندارد. آقایان چپ استحاله شده کاملا وابسته به جریان کارگزاران بودند و هستند اما اگر این جریان بتواند خودش را به لحاظ تشکیلاتی و توانمندی اقتصادی سامان دهد علی‌القاعده یک تهدید جدی برای کارگزاران خواهد بود.
آقای سلیمی‌نمین، اجازه دهید به همان بحث آقای تاجیک برگردیم. می‌خواهم بپرسم اینکه اصلاح‌طلبان می‌گویند ممکن است نامزدی برای انتخابات ۹۶ معرفی کنند یک بلوف برای‌ترساندن آقای روحانی است یا اینکه می‌توانیم به این فکر کنیم که وقتی کسانی در جریان اصلاحات دنبال عبور از آقای خاتمی بودند حالا شبیه این اتفاق برای آقای روحانی هم در حال رخ دادن است؟
اگر جریان چپ افراطی موقعیتش تقویت شود، از آقای روحانی عبور خواهد کرد. کما اینکه از آقای خاتمی هم عبور کرد و با آقای خاتمی در تقابل قرار گرفت. به نظر من هم آقای روحانی گارد جدی در برابر این قضیه دارد بنابراین از این جهت آنها خاطرشان جمع است که قادر به تقویت خودشان در آینده نزدیک نخواهند بود جامعه هم خیلی پذیرای آنها نیست.
یعنی سال ۹۶ یک نامزد اصلاح‌طلب نداریم؟
خیر از جریان تندرو نخواهیم داشت.
یعنی امکان دارد آقای عارف و جریان همسو با او یک نامزد بدهند؟
امکان دارد.
حتی خود آقای عارف؟
اگر آقای عارف بتواند در مجلس یک موقعیت خوبی برای خودش کسب کند حتی به‌عنوان یک فراکسیون قوی ظاهر شود و بتواند تولید فکر و راه حل را برای جامعه تقویت کند امکان دارد. چیزی که ما الان در کلیت نظام مشکل داریم آن است که آدم‌های اهل فکر و اندیشه که بتوانند برای مسائل مختلف برنامه و راه حل داشته باشند کم داریم. اگر عارف بتواند در مجلس که موقعیت خوبی برایش ایجاد خواهد شد در فرصت یک سال خوب بدرخشد چنین احتمالی وجود دارد.
آیا کارگزاران به استقبال چنین اتفاقی نمی‌روند؟
اصلا.
اما اگر اینگونه شود آن‌وقت آقای عارف باید تنها امیدوار به حمایت پاره‌ای از اصلاح‌طلبان در انتخابات باشد. آیا او چنین ریسکی را انجام می‌دهد؟
بله درست می‌گویید، از سه دسته اصلاح‌طلبان، از پشتیبانی یک دسته برخوردار خواهد بود.
در این صورت شانسی هم دارد یا آنکه اصلا برایش رئیس‌جمهور شدن مهم نیست؟
مهم برایش احیای این جریان است.
بر همین اساس می‌گویید شاید آقای عارف نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ شود؟
بله، امکان دارد. باید قبول کنیم که در کشور سه جریان به وجود آمده است. نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم. ایجاد سه جریان برای کشور بسیار بسیار مغتنم و ارزشمند است.
اجازه بدهید وارد موضع دیگری شویم. اگر مایل باشید گفت‌وگو را با بحث در مورد آقای روحانی و دولت یازدهم ادامه دهیم. سوال من این است که آیا ما اکنون در زمستان سال ۹۴ با آقای روحانی متفاوت‌تری از تابستان ۹۲ مواجه هستیم؟ در واقع منظورم این است که باتوجه به وضعیت برجام، آقای روحانی اکنون دارای یک سرمایه اجتماعی بیشتری نسبت به سال ۹۲ شده یا خیر؟ براساس اخلاق سنتی ایرانی‌ها که همیشه مخالف وضع موجودند طیف بیشتری به مخالفان او افزوده شده‌اند؟
نمی‌توانم دقیق بگویم. اینجا ما باید متکی به آمارگیری‌های دقیق باشیم. اما استنباط من این است که موقعیت آقای روحانی خیلی ارتقا پیدا نکرده است.
حتی بعد از اجرای برجام؟
برجام الان در حالت نامعلومی‌است. درست است که دولت تصور می‌کند برجام شرایط او را تقویت خواهد کرد اما کارهایی که آمریکایی‌ها می‌کنند خود این آقایان را هم انگشت به دهان کرده است.
مثلا همین قانون کنگره آمریکا که مسلما محدود به مساله توریسم نخواهد بود، بلکه بیشتر سرمایه‌گذاران اروپایی را نشانه گرفته است.
یک تقابل جدی است. اگر چند کار شبیه این آمریکایی‌ها انجام دهند آینده دولت آقای روحانی کاملا مبهم خواهد بود. اگر از ابتدا آقای روحانی دچار این خبط نمی‌شد که همه امور را معطوف به توافقات با غرب کند به نظرم امروز شانسش خیلی بیشتر بود. یعنی اگر واقعا موقعیت ما متکی به ابزارها و امکانات خودمان می‌شد قابل محاسبه بود. الان نفت باز هم کاهش پیدا می‌کند و این شرایط را باز سخت‌تر می‌کند. همچنین گشایش‌هایی که دولت فکر می‌کرد از طرف سرمایه‌گذاری‌های اروپایی‌ها بعد از رفع تحریم‌ها ایجاد شود چندان معلوم نیست اتفاق بیفتد. در کل می‌گویم برداشتم این است که موقعیت آقای روحانی الان چندان مناسب نیست.
آقای سلیمی‌نمین! به‌رغم انتقاداتی که در مورد آقای احمدی‌نژاد وارد است اما او به نوعی خواسته یا ناخواسته شکاف میان دولت و ملت را لااقل در سال‌های ابتدایی کم کرده بود. به این شکل که زیاد با مردم حرف می‌زد، به میان آنها می‌رفت و خود را با جامعه گره زده بود. اما فکر می‌کنم آقای روحانی برعکس آقای احمدی‌نژاد بیشتر قدرت را در سطح اولیای قدرت دنبال می‌کند و از این جهت یک شکافی میان دولت و ملت در حال به وجود آمدن است. چرا آقای روحانی دوست ندارد این شکاف را کاهش دهد در حالیکه توانایی خوب حرف زدن و نطق کردن را دارد. اصلا همین مساله خوب حرف زدن یکی از امتیازات او در مناظره‌ها بود.
شما درست می‌گویید اما او اصلا سنخش همین است. یعنی تازه اینقدر هم اگر وارد جامعه می‌شود از روی ناگریزی و فشار است. چون دولت آقای احمدی‌نژاد یک نرم‌هایی را به وجود آورد که این نرم‌ها چیزهایی را به آقای روحانی تحمیل می‌کند.
مثل سفرهای استانی؟
نه فقط سفرهای استانی، بلکه این مساله شامل برخی بازدیدها و کارهای او نیز می‌شود. حال آنکه خیلی تمایل ندارد و با شاکله رفتاری او خیلی سازگار نیست.
مگر می‌شود یک رئیس‌جمهور دوست نداشته باشد این کار را انجام دهد، یعنی می‌خواهم بگویم مگر می‌شود کسی که در سطح بالای قدرت است تمایل نداشته باشد برای همراه کردن جامعه با خود بکوشد؟ آیا آقای روحانی معتقد است همین کارهایی که می‌کند مانند تلاشش برای برجام جامعه را با او همراه می‌کند؟
آقای روحانی از جمله شخصیت‌هایی است که خیلی برای خودش راحت می‌گرفت، بر همین اساس تفکرش این بود که نزاع‌ها و تقابل‌های کشور را با کدخدای جهان کاهش دهد چون عادت کرده که خیلی در تقابل نباشد بلکه در آرامش به سر ببرد. درک این مساله خیلی سخت نیست که چرا آقای روحانی خیلی فرصت برای وزرایش نمی‌گذارد. وزرایش خیلی راحت نمی‌توانند او را ببینند. اگر وزرا او را می‌دیدند ۴ وزیرش مجبور نبودند که آن نامه را بنویسند و او را حسابی عصبانی کنند. اگر دسترسی داشتند و هر هفته می‌توانستند رئیس‌جمهور را ببینند مسائل شان را مطرح می‌کردند. یک زمانی گشایش را می‌توان با فعال کردن بدنه اجتماعی انجام داد، یک زمانی گشایش را از یک مسیر دیگر دنبال می‌کنند. در ساختار سیاست داخلی و سیاست خارجی او همین طور است. فکر می‌کنم اینکه آقای روحانی یکسری فعالیت‌های اجتماعی داشته باشد خیلی با روحیه‌اش سازگار نیست.
اما آقای سلیمی‌نمین! این حرف نزدن با مردم در موارد متعدد و مهمی‌در حال تکرار شدن است. رئیس‌جمهور قبلی شبی که می‌خواست هدفمندی یارانه‌ها را اعلام کند گفت «با این پول ال‌سی‌دی نخرید» یعنی با مردم حرف می‌زد و یک امیدی هر چند بزرگنمایی شده به آنها می‌داد، کاری نداریم که با این کار برای خودش بدنه اجتماعی جمع می‌کرد ولی افزایش بدنه اجتماعی یک رئیس‌جمهور قدرت و همبستگی ملی یک جامعه را بالا می‌برد. امروز آقای روحانی وقتی می‌خواهد بنزین را گران کند اصلا با مردم حرف نمی‌زند. ۱۲ شب خبرش را اعلام می‌کنند، با این توجیه که تبعات امنیتی دارد. یعنی با مردم دیالوگ نمی‌کند. سوالم این است که آیا این مساله سرمایه اجتماعی آقای روحانی را به خطر نمی‌اندازد؟ یا اینکه این مساله مهمی‌نیست و مردم ما به چنین رئیس‌جمهوری عادت می‌کنند؟
خیر عادت نخواهند کرد. یک خاطره می‌گویم وقتی مادر آقای روحانی مرحوم شده بود مراسمشان در مسجد شهید مطهری بود. من هم رفتم. خیلی دم در معطل شدم به‌طوری که نزدیک بود دقایق آخر را هم از دست بدهم. بالاخره دقایق آخر راه حلی پیدا کردیم که گوشی تلفن همراه را یک جایی بسپارم والا یک صف طولانی درست شده بود. رفتم داخل مسجد و کنار آقای وردی نژاد نشستم، تیم حفاظتی آقای روحانی یک دیوار انسانی مقابل او درست کرده بودند به‌طوریکه اصلا آقای روحانی دیده نمی‌شد، یک کسی آمد و از آقای وردی نژاد سوال کرد آیا می‌توان رئیس‌جمهور را دید؟ آقای وردی‌نژاد گفت «بعید بدانم.» آن فرد جواب داد: «وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌آمد ما می‌رفتیم از نزدیک با آقای احمدی‌نژاد دست می‌دادیم.» آقای وردی‌نژاد خنده‌اش گرفت، بعد من به آقای وردی‌نژاد گفتم «احمدی‌نژاد کاری کرده است که واقعا شما مشکل دارید.» گفت واقعا هم همین طور است. به نظرم آقایان در این حد هم خیلی ایثار و فداکاری می‌کنند. آقای هاشمی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ اعلام کرد: «من اصلا نیازی ندارم که سفر استانی بروم.» به‌شدت این تفکر که نیازی نیست ما برویم خدمت مردم و مردم من را می‌شناسند، برای او هزینه داشت. این یک گرایش و یک سلیقه مدیریتی است که روز به روز مرزبندی با مردم را افزایش می‌دهد. البته آقای احمدی‌نژاد به نظر من اگر اصولگرای اصیل بود این نوع فعالیتش خیلی می‌توانست بر کشور تاثیر جدی بگذارد، منتها بعد چون مشخص شد این مردمگرایی‌اش برای طرح خودش است نه جا انداختن مبانی اسلامی که نباید بین مسئولان و توده‌ها فاصله باشد. این یک باور اصولی ماست باید این فاصله‌ها روز به روز کم شود. در بعضی از جاها موضوع امنیتی است اما وقتی مساله امنیتی کمرنگ شد نباید بین دولتمردان و توده‌های مردم فاصله بیفتد. احمدی‌نژاد چون یک اراده دیگری را در این زمینه دنبال می‌کرد لطمه زد وگرنه یک تحولی به لحاظ مدیریتی در کشور رخ می‌داد.
آقای روحانی در سال ۹۶ راحت رئیس‌جمهور می‌شود؟
بستگی به مسائل اقتصادی دارد. او می‌تواند اقتصاد مقاومتی را هرچند دیر‌هنگام ولی اجرایی کند. الان دولت فرصت‌سوزی‌هایی انجام می‌دهد چون بهترین فرصت ایجاد شده تا ما بتوانیم در منطقه به امکانات خودمان متکی باشیم و میوه این خود‌اتکایی را صادر کنیم اما اصلا چنین رویکردی دنبال نمی‌شود.
بعضی می‌گویند تنها کسی که سال ۹۶ مقابل آقای روحانی توانایی رقابت دارد آقای احمدی‌نژاد است. نظر شما در این مورد چیست؟
این یک بحث انحرافی است. اینکه ما خودمان را از چاله‌ای رها کنیم و به درون چاهی بیندازیم چنین کاری منطقی نیست.
بعضی می‌گویند مشکل مشایی بوده است و حالا که او رفته است چه ایرادی دارد که آقای احمدی‌نژاد برگردد؟
آقای مشایی نفس اماره آقای احمدی‌نژاد است. اینکه یک کسی او را تملق کند، او را بستاید و او را به درجات بالا سوق دهد، این چیزی است که تمایل خود آقای احمدی‌نژاد است. یعنی آقای احمدی‌نژاد، آقای مشایی را موجب قوت قلب خود می‌داند. بنابراین مشکل خود آقای احمدی‌نژاد است. البته مشایی هست و هرگز از آقای احمدی‌نژاد جدا نمی‌شود، همچنان هم علقه این دو به هم بر سر جایش وجود دارد. حالا به فرض که این ارتباطات هم قطع شود، مشکل شخص مشایی نیست، بلکه خود آقای احمدی‌نژاد است. خود آقای احمدی‌نژاد با ارزش‌ها بازی کرد تا خودش را به جای مبانی قرار دهد. زمانی فردی می‌آید ساده‌زیستی را در پیش می‌گیرد چون اصول انقلاب و اسلام ساده‌زیستی را تقویت و تشویق می‌کند، زمانی خیر، ساده‌زیستی دنبال می‌شود تا بتوان خود را مطرح کرد. این دو مساله از جدا هستند. ترویج ساده‌زیستی باعث سلامت جامعه می‌شود و باعث می‌شود مردم احساس حقارت نکنند و دست به کارهای خلاف نزنند، بنابراین خیلی مشکل‌ها حل می‌شود که مسئولان ساده‌زیست باشند و ساده‌زیستی را به‌عنوان یک اصل اسلامی در پیش بگیرند اما زمانی فردی ساده‌زیستی در پیش می‌گیرد تا بگویند او فرد خیلی خوبی است و بعد او بشود مبنا و معیار خوب و بد در جامعه. وقتی آقای احمدی‌نژاد ساده‌زیستی را در ابتدا مطرح کرد و در شهرداری جلوی همه غذایش را پهن می‌کرد، بعضی می‌گفتند «این تظاهر است»، بعضی هم می‌گفتند «این تظاهر نیست و این کار را از روی اعتقاد می‌کند» اما بعدها مشخص شد که کارهای او از روی اعتقاد نبود، بلکه می‌خواست میان توده‌ها خودش را به‌عنوان مبنای ارزش قرار دهد. بنابراین آدم‌های صالحی که ساده‌زیستی را دنبال می‌کنند تظاهر نمی‌کنند. امام ساده‌زیست بود اما هرگز تظاهر به ساده‌زیستی نمی‌کرد مگر اینکه کسانی به او نزدیک می‌شدند و می‌دیدند که امام این رویه را برای خود دارد، این موضوع درباره حضرت آقا هم صدق می‌کند. هرگز دیده نمی‌شود ایشان لباس مندرس یا لباسی بپوشد که مردم فکر کنند ایشان رویه ساده‌زیستی را دارد. تظاهر به ساده‌زیستی در کسانی که می‌خواهند براساس مبانی حرکت کنند اما خودشان مبنا قرار نگیرند دیده نمی‌شود اما درباره آقای احمدی‌نژاد مساله فرق می‌کرد. فکر نمی‌کنم آقای احمدی‌نژاد بتواند دوباره فرصتی برای بازگشت به قدرت پیدا کند.
از جانب مردم یا از جانب حاکمیت؟
هم از جانب مردم و هم از جانب حاکمیت. اهل فکر و اندیشه دیگر به آقای احمدی‌نژاد اعتماد نمی‌کنند. حاکمیت هم دوباره به آقای احمدی‌نژاد اعتماد نمی‌کند.
آقای سلیمی‌نمین! درباره اصولگرایان هم صحبت کنیم. اصولگراها در انتخابات ریاست‌جمهوری قدرت را در یک قدمی خود می‌دیدند اما با تحولاتی که رخ داد آن را تحویل آقای روحانی دادند، آیا در انتخابات مجلس هم همین اتفاق می‌افتد یا اصولگرایان با وحدتی که به دست خواهند آورد می‌توانند امیدوار به پیروزی خوبی در پارلمان باشند؟
فکر می‌کنم مقداری عدم توجه به تجربیات گذشته موجب طرح دوباره مسائل دیگری میان اصولگرایان شده است. اصولگرایان در یک دوره توانستند با فهم شرایط زمانی خودشان توفیقاتی را کسب کنند. متأسفانه ما در این زمینه عقبگردی را شاهد هستیم. اینکه یک فردی اعلام کند به زودی اصولگرایان وحدت پیدا خواهند کرد، این نقض غرض است. یعنی بی‌توجهی به تجربیات گذشته است. اگر اصولگرایان توانستند مجددا موقعیتی را کسب کنند به دلیل آن بود که گفتمان جدید ایجاد کردند، با تابلوهای جدید وارد میدان شدند آدم‌هایی را انتخاب کردند که موجه بودند اما متاسفانه امروز رفتند به سویی که شاید به حسب ظاهر تصور شود که می‌تواند خیلی پشتوانه محسوب شود اما به نظر من یک تصویر خوبی در جامعه باقی نخواهد گذاشت. حالا چرا این طور شد که اصولگرایان برای نوآوری و برای قالب‌شکنی‌ها هزینه نمی‌دهند این خودش محل بحث است. یک شخصیتی را امروز داریم، باید در یک زمینه‌ای از او استفاده کنیم و در یک زمینه‌ای نباید از او استفاده کنیم. اگر این شخصیت به نوعی کشیده شد به صحنه‌ای که نباید در آن زمینه از او استفاده کرد باید هزینه‌اش را پرداخت تا مسیر اصلاح شود. منتها الان برای این کار کمتر اراده‌ای اصولگرایان دارند مگر اینکه به یک بن‌بست و شرایط ویژه‌ای برسند که احساس کنند هیچ راه دیگری نیست. فکر می‌کنم اصولگرایان دچار یک نوع احتیاط زیادی شدند که با اسامی و فرم‌های دهان پر‌کن خودشان را اسیر کردند. اصولگرایان شورای شهر دوم، مجلس هفتم و بعد ریاست‌جمهوری نهم را توانستند به دست آورند. یکسری جوان‌هایی آمدند، یک تابلوها و گفتمان جدیدی را عرضه کردند و واقعا توانستند یک تحولی را ایجاد کنند. امروز این تحول را خیلی شاهد نیستیم. فکر می‌کنم این انتخابات هم باید بگذرد.
شما به شکلی می‌گویید این انتخابات هم باید بگذرد که گویی از نظر شما اصولگرایان انتخابات را واگذار خواهند کرد؟
البته معتقد نیستم که اصولگرایان با این خطا، موقعیت اجتماعی خود را از دست می‌دهند.
این خطا چیست؟
خطای عدم پایبندی به قواعد کار جمعی. قواعد کار جمعی ایجاب می‌کند که آن جمع دائم خودش را بازسازی و به‌روز کند.
یعنی شما می‌گویید مشکل حضور چهره‌های قدیمی است؟
وقتی آدم‌های قدیمی می‌آیند یک نوع انجماد و در جا زدن فریاد می‌شود.
یعنی می‌گویید اصولگرایان همان‌طوری که شورای شهر دوم و مجلس هفتم را گرفتند عمل کنند؟
من نمی‌گویم از آن نیروها استفاده نشود اما وقتی تابلو قرار می‌گیرند یعنی اینکه اصولگرایان می‌خواهند خودشان را متفرق کنند. من با متفرق شدن و ایجاد اختلاف مخالف هستم اما قدرت مدیریت کردن کار جمعی یک چیز دیگری را به ما دیکته می‌کند. به ما یادآوری می‌کند هر مدتی یک گفتمان جدید و یک چهره جدید ارائه شود نوآوری داشته باشیم، در غیر این صورت اگر دائم بخواهیم آنچه در عقبه باید قرار گیرد روی صحنه و تابلوی جریان قرار گیرد این یک خطای فاحش سیاسی است. مرتکب شدن این خطای فاحش سیاسی قطعا در این دوره با هزینه همراه خواهد بود. اصولگرایان با پرداخت این هزینه باید به این نتیجه برسند که باید همراهی‌شان با تغییرات جامعه جدی‌تر باشد و به قواعد کار جمعی تن دهند. آقای لاریجانی با برخی ضعف‌هایش یک نیروی اصولگراست که یک پشتوانه برای اصولگرایان محسوب می‌شود. آقای قالیباف با ضعف‌هایش یک کارنامه‌ای دارد و یک قوت برای اصولگرایان است اما وقتی اصولگرایان نه می‌توانند همه این ظرفیت‌ها را با هم جمع کنند بلکه اقدام به سرمایه‌سوزی می‌کنند مثلا می‌گویند قالیباف از اصولگرایی خارج است و خط قرمز محسوب می‌شود یا علتی که آقای لاریجانی را طرد کردند و آقای لاریجانی مجبور شد برود و تشکیلات خودش را راه بیندازد، اگر از ابتدا با او برخورد نامناسب نمی‌شد، به نظر من آقای لاریجانی این کار را نمی‌کرد اما برخی از اول ایستادند که اگر آقای لاریجانی باشد ما نخواهیم بود. این نشانه خوبی نیست. در ثانی بعضی جریانات سیاسی در کشور حاضر نیستند آدم‌های رفوزه شده، مردود شده از نظر اخلاقی، سیاسی و اقتصادی را از خودشان دور کنند.
برخی بر این باور هستند که آقای لاریجانی با دو بلیت بازی می‌کند. هم آقای مصباحی‌مقدم که گفته آقای لاریجانی از ائتلاف خارج نشده و هنوز داخل ائتلاف است هم دوستان آقای لاریجانی اصرار دارند که رهروان به هیچ وجه وارد ائتلاف با اصولگرایان نمی‌شود؟ برخی می‌گویند این یک بازی دو سره است. سوال این است که از نظر شما آقای لاریجانی در نهایت وارد ائتلاف اصولگرایان خواهد شد؟
قطعا این اتفاق خواهد افتاد، البته خیلی دیر‌هنگام است و خیلی نمی‌تواند بهره بگیرند یعنی اگر بحث عدم توجه به قاعده‌مندی کار جمعی نبود باید این ائتلاف یک سال پیش رخ می‌داد، نه الان که سرنوشت انتخابات تا حد زیادی رقم خورده است، عده‌ای آمدند و دیگر اینکه بشود آنها را از صحنه انتخابات خارج کرد خیلی سخت است.
یعنی آقای لاریجانی در نهایت فهرست جدا نمی‌دهد؟
قطعا همین طور است و لیست جدا نخواهد داد اما این خیلی دیر‌هنگام است. یعنی اصولگرایان خیلی زودتر باید از همه سرمایه‌های خود به‌طور سنجیده استفاده می‌کردند.
آقای لاریجانی با همه این اتفاقات هنوز شانس این را دارد که رئیس مجلس آینده باشد؟
قطعا آقای لاریجانی شانس دارد.
حالا که گفتوگوی ما پیرامون شخصیت‌های سیاسی ادامه پیدا کرده است می‌خواهم نظر شما را در مورد آیت‌الله مصباح یزدی هم بپرسم. ایشان اکنون در کجای سیاست ما قرار گرفته‌اند؟
یک خطای سیاسی مرتکب می‌شویم بعد خودمان در این خطای سیاسی می‌مانیم و نمی‌توانیم این خطای سیاسی را مدیریت کنیم. الان کسانی که خودشان را منتسب به آیت‌الله مصباح می‌کنند قدرت تخریب‌گری‌شان خیلی زیاد است اما قدرت جریان سازی ندارند. شاید خود آقای مصباح هم نتواند این مساله را مهار کند و بر این قدرت تخریب گری آنها فائق بیاید. بنابراین در یک جایی قرار گرفتیم که نه می‌توانیم عقب و نه می‌توانیم جلو برویم. البته می‌توانیم برویم منتها یک اراده قوی می‌خواهد که به نظر من در دور بعدی انتخابات این کار صورت خواهد گرفت. در واقع مقدمه‌اش ایجاد شده است که از این حالت بیرون بیاییم. واقعا اگر آیت‌الله مصباح می‌خواهد کار سیاسی حزبی کند خب مشخص شود اگر جامعه مدرسین داریم جامعه مدرسین یک تشکیلات است، جامعه روحانیت هم همین طور.
یعنی موسسه امام خمینی تشکیلات سیاسی محسوب نمی‌شود؟
خیر محسوب نمی‌شود، باید مشخص کند. الان نه این وری و نه آن وری است.
می‌خواهید بگویید معلوم نیست ما در سیاست با شخصیت حقیقی آیت‌الله مصباح مواجهیم یا شخصیت حقوقی ایشان؟
بله مشخص نیست. به نظر من اگر مشخص شود قطعا آقای مصباح خودش را کنار می‌کشد و این به نفع اصولگرایان است که برخی از شخصیت او بهره نگیرند.
اصلاح‌طلبان می‌گویند که در اتاق فکرشان درباره انتخابات ۹۶ بحث کرده‌اند. آیا از نظر شما این به مصلحت است که اصولگرایان هم از هم‌اکنون در این مور وارد بحث شوند و حتی در مورد گزینه‌ها هم رایزنی کنند؟
قطعا خواهد شد. درست است که گفتم در همین انتخابات مجلس هم باید یک سال پیش این کار صورت می‌گرفت اما در عین حال این یعنی شکست خط قرمز‌های بعضی‌ها، یعنی آخرش چه بینشی فائق شد و چه نگاهی غلبه پیدا کرد. نگاهی غلبه پیدا کرد که این فرصت‌سوزی و توانمند‌سوزی کار منطقی نیست والا کسانی که از اول می‌گفتند اگر آقای لاریجانی باشد هرگز وارد ائتلاف نمی‌شویم در نهایت آقایان پذیرفتند، خب طبیعی است که این مساله تاثیرش را در انتخابات آینده جدی‌تر می‌گذارد. تصلبی که آقایان می‌خواستند ایجاد کنند آن تصلب شکسته شد.
یعنی شما صلاح می‌دانید که اصولگرایان برای انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ وارد شوند؟
قطعا باید برنامه داشته باشند.
یعنی نامزد بدهند؟
خیر برنامه داشتن الزاما به معنای نامزد داشتن نیست.
یعنی بگویند آقای روحانی اگر می‌خواهی ما نامزد ندهیم یا حمایت کنیم...
برنامه داشتن را محدود به این مساله نمی‌کنم یعنی هیچ جریان سیاسی نمی‌تواند راجع به رخدادهای سیاسی بی‌برنامه باشد. حالا برنامه‌اش هر چه خواهد باشد.
اگر راجع به پتانسیل‌ها در سطح بازیگران سیاسی بخواهیم صحبت کنیم به نظر شما نامزد احتمالی اصولگرایان باید چه کسی باشد؟ بهتر است محمد باقر قالیباف باشد یا سعید جلیلی؟
اجازه دهید اینجا اسم نبرم البته معتقدم...
آقای جلیلی ظرفیت این را دارند که مقابل آقای روحانی باشند؟
باید به شخصیتی توجه کنیم که بتواند علاوه بر پایگاه اصولگرایی نیروهای میانی را جذب کند.
منظور از نیروهای میانی کدام بخش جامعه است؟ یعنی به غیر از نیروهای حزب اللهی که طرفداران اصولگرایان هستند چه بخشی باید جذب شود؟
تعبیر خاکستری را به کار می‌گیرم. نیروهایی که در میانه جریان‌های سیاسی قرار دارند نگاه می‌کنند ببینند کدام جریان سیاسی الان حرفش منطقی‌تر است، در واقع تعلقی به جریانات سیاسی ندارند. در داخل جریانات سیاسی تعریف نمی‌شوند اما نزدیک یا در آستانه انتخابات می‌بینند شرایط جامعه چیست و کدام شعارها و کدام حرف‌ها می‌تواند نزدیک به حل مطالباتشان باشد، نیازهای آنها را تأمین می‌کند بنابراین یک جریان سیاسی را رو می‌کنند. می‌گویم گزینه‌ای را باید روی آن انگشت بگذاریم که علاوه بر اینکه پایگاه جریان اصولگرایی را به حرکت در‌می‌آورد آن جریانات را هم جذب می‌کند.
سال ۹۲ برخی از حامیان آقای هاشمی می‌گفتند هاشمی همان روحانی و روحانی همان هاشمی است. اما شاید الان این طور نباشد. آقای هاشمی خیلی دوست دارد وقتی جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام برگزار می‌شود کنارش آقای روحانی نشسته باشد، اما بنا به دلایلی آقای روحانی به جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام نمی‌رود و اخبار جسته و گریخته‌ای درباره اختلافات آقای هاشمی و روحانی به گوش می‌رسد.آیا الان هم می‌شود گفت روحانی همان هاشمی است یا آقای روحانی دارد شخصیت سیاسی خودش را از آقای هاشمی جدا می‌کند. چون تا قبل از انتخابات ۹۲، برخی آقای روحانی را بدل آقای هاشمی در سیاست می‌دانستند.
آقای هاشمی نسبت سیاسی‌اش با آقای روحانی چیست؟
با توجه به شناختی که از آقای هاشمی دارم، او هرگز تمایلی به این ندارد که الگوی فکری و پدر معنوی بشود. اصلا می‌خواهد کاملا در مسائل اجرایی و در جریانات جامعه دخالت کند. در حالیکه اگر آقای هاشمی فردی بود که اهل دادن مشورت باشد و کمک معنوی کند من فکر می‌کنم روز به روز فاصله‌اش با آقای روحانی بیشتر نمی‌شد اما با شناختی که از آقای هاشمی و اطرافیان آقای هاشمی داریم این فاصله روز به روز بیشتر خواهد شد و می‌شود. قطعا آقای روحانی کسی نیست که آقای هاشمی برایش تصمیم‌گیری کند. به عبارت دیگر نمی‌خواهد خودش را شخصیت سوم جامعه قرار دهد، می‌خواهد نشان دهد که لیاقت شخصیت دومی‌را دارد اگر یک کسی بگوید به دست خودش این جایگاه را به کس دیگری بدهد یعنی اذعان به کم داشتن در این مساله. آقای روحانی قطعا نمی‌خواهد به این مساله اذعان کند خب طبیعتا این تقابل را روز به روز افزایش می‌دهد، حالا این نمود و بروزش روی برنامه ششم خودش را نشان داد و صریح گفت «من اعتقادی به این برنامه ندارم.» حالا این خودش قابل تامل است چون آقای روحانی اینجا در هیبت آقای احمدی‌نژاد ظاهر می‌شود، او نیز به برنامه‌ریزی اعتقاد نداشت و می‌گفت اراده و تصمیم رئیس‌جمهور یعنی خودش برنامه. رئیس‌جمهور رای آورده و نگاه، فکر و اندیشه‌اش باید به صورت روزمره پیش برود الان هم آقای روحانی دقیقا حرف آقای احمدی‌نژاد را می‌زند چون خیلی سخت است وقتی بدعتی ایجاد شد این بدعت فرصت‌سازی می‌کند و بعضی‌ها می‌گویند بگذار این موقعیت را حفظ کنیم بنابراین محدود به این مساله نیست که آقای روحانی در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام خیلی صریح مقابل آقای هاشمی می‌ایستد و می‌گوید برنامه‌ریزی هم بکنند اجرا نخواهم کرد، در جلسات هم شرکت نمی‌کند به نظر مساله از این موضوع بالاتر است یعنی آقای هاشمی معتقد است باید همچنان در جایگاه بالایی موقعیتش حفظ شود و نفر دوم در کشور باشد و آقای روحانی چنین چیزی را پذیرا نیست. طبیعتا این مساله تقابل‌هایی را ایجاد می‌کند و فاصله‌ها را در آینده پررنگتر می‌کند. منتها خیلی هر دو طرف بردباری فوق‌العاده نشان می‌دهند. شاید عکس‌العمل‌ها خیلی بیشتر از این بوده باشد.
منبع: مثلث
انتهای پیام/
باشگاه خبرنگاران جوان: انتشار مطالب خبری و تحلیلی
رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت
اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.
