به گزارش خبرنگار احزاب و تشکل‌های باشگاه خبرنگاران، برنامه «دیروز، امروز، فردا» شب گذشته با حضور حمیدرضا آصفی و ایزدی از شبکه سوم سیما پخش شد.

در ابتدای برنامه مجری برنامه به بیان سخنانی کوتاه پرداخت و گفت: انقلاب اسلامی شما مردم جدای از این که سرنوشت سرزمینتان را تغییر داد، سرنوشت بسیار از کشورهای اسلامی و غیر اسلامی را تحت تاثیر قرار داد و تغییراتی را در ساختار و کارکرد نظام بین الملل ایجاد نمود و نظام بین الملل و قواعد آن را هم به چالش کشید. انقلاب اسلامی با ترسیم مرز جدید که به تعبیر امام خمینی مرز میان مستضعفان و مستکبران بود جبهه ای جدید ایجاد کرد و اکنون ما بعد از 36 سال می فهمیم معنی این صدور انقلاب که امام اشاره می کردند یعنی چه و بسیاری از موارد آن را به عینه می بینیم.

میهمانان این برنامه حمیرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت خارجه و فواد ایزدی کارشناس مسائل بین الملل بودند.

مجری برنامه سپس به بیان موضوع امشب برنامه پرداخت و گفت: امشب سعی می کنیم تا به تاثیرات فرهنگی و سیاسی انقلاب اسلامی در خارج از مرزها و نفوذ معنوی جمهوری اسلامی بپردازیم.

در ابتدا سخنان حمید رضا آصفی در پاسخ به این سوال که چه سالی دیپلمات شدید و آیا فکر می‌کردید نفوذ معنوی و نفوذ سیاسی و فرهنگی که در کشورهای دیگر خارج از مرزها دارد، به این مقدار برسد؟ گفت: من سال 63 دیپلمات شدم. نه تنها من؛ بلکه فکر نکنم هیچ کس دیگری بتواند ادعا کند که دنیا این شکلی که اکنون ما میبینیم می‌شود. باید به 30 سال قبل بازگشت و آن موقع ارزیابی کرد. البته بله. چرا که مجله تایمز در سال 1979 عکس امام را روی جلد زد. آن مجله هر سال یک نفر را به عنوان مرد سال انتخاب می‌کرد. آن‌ها عکس امام را روی جلد به عنوان مرد سال انتخاب کرده بود. کره زمین در دست ایشان بود و زیر این عکس نوشته شده بود که دست هایی که دنیا را تکان داد. بله امام دنیا را تکان داد اما ما آن موقع تصور نمی کردیم که این انقلاب این گونه ریشه می دواند و جلو میرود و 30 سال بعد یعنی در سال 1393 در جایگاهی همانند اکنون است. کسی این موضوع را باور نمی‌کرد.

ایزدی نیز در پاسخ به این سوال که شما به عنوان یک کارشناس چگونه شرایط را ارزیابی می‌کنید؟ آیا این گسترش مربوط به خود انقلاب اسلامی است یا مربوط به دیپلماسی رسمی می‌شود و کارهایی که در عرصه دیپلاسی عمومی شده است؟ گفت: فکر می‌کنم مجموعه همه این مواردی است که اشاره فرمودید. قطعا کشور بدون یک دیپلماسی قوی نمی‌توانست به این جایگاهی که اکنون دارد برسد. کسانی که در وزارت خارجه هستند در حق کشور بسیار زحمت کشیدند. در کنار آن بحث دیپلماسی عمومی هم اهمیت دارد به ویژه اکنون که دنیا به سمت دموکرات‌تر شدن می رود. کشورهایی را می‌بینید که یک زمان دیکتاتوری بودند. مثلا حالت کمونیستی فرو پاشیده است و دنیا نسبت به دهه 70 و 80 و قبل از آن دموکرات‌تر شده است.

وی ادامه داد: چون دنیا به سمت دموکراسی حرکت می‌کند، در نهیات افکار عمومی اهمیت دارد و چون افکار عمومی اهمیت دارد، دیپلماسی عموم نیز مهم است. دیپلماسی عمومی کارهایی است که یک کشوری برای تاثیرگذاری روی مردم کشور دیگر انجام می‌دهد. از این جهت فعالیت‌هایی که وزارت خارجه در این حوزه انجام می‌دهد، جزء آن حساب می‌شود. فعالیت‌هایی که صدا و سیما در حوزه برون مرزی انجام می‌دهد در این حوزه نعریف می‌شود و یا نامه اخیر حضرت آقا به جوانان اروپا و آمریکا در این حوزه تعریف می‌شود در حقیقت هر دوی این موارد مهم می‌باشد در نهایت ما در حوزه دیپلماسی عمومی یک مزیت نسبی نسبت به دیپلماسی سنتی‌مان داریم.  چون اصالتا انقلاب اسلامی یک انقلاب دینی فرهنگی با یک پیام جهانی بود، تاثیر کگذاری آن روی افکار عمومی جهان زیاد بود.

ایزدی در ادامه سخنان خود به بین المللی بودن انقلاب ایران و شخصیت امام خمینی اشاره کرد و گفت: برای مثال آلور نورد که درگیر مباحث ایران کانترا شد، زمانی که به آمریکا بازگشت و خبر فاش شد، سنای آمریکا جلسه ای استماع گذاشت و از این ها خواست تا شهادت بدهند که چه اتفاقی افتاد. در آن جا یکی از سناتورها از آلور نورد می‌پرسد که شما برای چه به ایران رفتید ؟ او افسر ارشد آمریکا بود و برای کارش به خیلی از کشورها سفر کرده بود. او این جواب را به آن سناتور می دهد که من در دورترین روستا ها در فیلیپین و در دورترین روستا ها در نیجریه نیز عکس آیت الله خمینی را   می دیدم و در کشور های بقیه نیز این عکس را می دیدم. از این جهت پیام انقلاب اسلامی اهمیت داشت و نکاتی که حضرت آقا در سخنان امروزشان فرمودند، واقعا این اتفاق افتاد. افرادی از پیامی که انقلاب اسلامی داشت تاثیر گرفتند. خیلی از افراد در داخل کشور شاید متوجه نشدند که در ایران چه کردند اما تاثیرات بین المللی انقلاب برای کسانی که در خارج از کشور بودند بسیار ملموس‌تر بود. از این جهت فکر می کنم تمام مواردی که شما فرمودید درست است.

سوال بعدی مجری این بود که اگر نگاهی به صاحب نظران مقامات خارجی در اوایل انقلاب داشته باشیم، موشه دایان را می بینم به عنوان یکی از سران اسرائیل که میگوید می‌ترسم زلزله انقلاب اسلامی به پشت شرزمین‌های ما برسد. آیا دشمنان ما از همان اول چنین نگرانی داشتند یا رژیم صهیونیستی برای جوسازی‌هایی که شاید به نفع خودشان باشد چنین رویکری داشتند؟ آصفی در پاسخ به این سوال گفت: سوال این است که چرا این انقلاب این گونه شد؟ هم ریشه دواند و هم دنیا را تحت تاثیر قرار داد. من صحبتم را مستند به معاون وقت رئیس جمهور آمریکا، جان کلی می‌کنم. ایشان در دهه 60 ما و 80 میلادی یک سخنرانی کرده بود و گفته بود که انقلاب ایران را نمی‌شود از پای درآورد چون آیت الله خمینی به تعبیر او اسلام را در این کشور نهادینه کرده است و اگر یک ایدئولوژی و فرهنگ در یک جایی نهادینه شود، نمی شود آن را از پای درآورد. او مثال می‌زند و می گوید امام خمینی با هوشیاری نهاد نماز جمعه را به وجود آورد، با هوشیاری در جاهای مختلف نماینده از خود منصوب کرد، با هوشیاری شورای نگهبان، قوه قضائیه، بسیج و نیروهی مردمی را به وجود آورد و در جایجای این کشور، اما نمایش از اسلام را به وجود آورد.

وی ادامه داد: من آن موقع در آلمان شرقی سفیر بودم و این سخنان برای من جالب بود که آن ها چقدر دقیق دیده بودند. بعد نتیجه گیر کرده بود که با این انقلاب و این مشخصات نمی توان در افتاد. بهتر است با آن بسازیم و با آن کنار بیاییم. البته این صحبت‌ها مربوط به 30 سال قبل است. سردمداران رژیم صهیونیستی یک جور دیگر مساله را می‌فهمند و متاسفانه مسئولان آمریکایی نتوانستند این موضوع را بفهمند و از در تقابل و دشمنی به سمت ایران آمدند.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه اضافه کرد: نکته‌ای ایزدی اشاره کردند که درست است این که انقلاب ما هم ماند و هم گسترش پیدا کرد ناشی از دو چیز بود. اولی نهادینه شدن اسلام در این کشور  و دومی این بود که این انقلاب پیام داشت. اگر انقلاب شما پیام داشته باشد، طبیعی است که از مرزها رد می‌شود. انقلاب هایی که پیام ندارد و فقط تغییر و جابه جایی قدرت در کشور است برای مثال کشورهایی که اطراف خودمان می بینیم خیلی سخت از مرزها بیرون می رود. اگر خیلی هنر کنند می‌توانند خودشان را حفظ کنند‌. اما انقلاب ما چون پیام داشت و چون پیام فرهنگی بود و اقتصادی، سیاسی یا کودتا نبود و مردمی بود و خون ریزی کم در آن اتفاق افتاد توانست پیام خود را صادر کند برای مثال انقلاب فرانسه میلیون ها کشته شد یا در شوروی سابق کشته ها خیلی زیاد بود اما در ایراناین گونه نبود. انقلاب ما ایدئولوژیک بود پس طبیعی است که مرزها را با پیام خود در می نوردد. به ویژه این که دنیای کنونی، دنیای مجازی شده است. یعنی این که بازیگران مجازی خیلی بیش تر از بازیگران حقیقی شده اند.

او به مثالی در این حوزه اشاره کرد و گفت: امروز فضای مجازی را بررسی میکردم دیدم که چیزی نزدیک به 700 میلیون سایت در دنیا داریم که رقم زیادی است هم چنین دیدم که اکنون یک میلیارد و 200 میلیون نفر آنلاین شده اند. یعنی یک ششم دنیا آنلاین شده اند و با همدیگر صحبت می کنند. در این جهان دیگر پیام ها نمی ماند. موضوعی بود که غربی ها استفاده کردند و امتیاز خودشان می دانستند، شبکه های گسترده رادیویی و تلویزیونی بود. این به عنوان یک قیچی دولبه عمل کرد و همین موضوع بلای جان آن ها شد چرا که جمهوری اسلامی از آن مسیر استفاده کرد و فضا به گونه ای دیگر بیان شد.

مجری برنامه درباره سندی که ایزدی آورده بود توضیح داد و از ایزدی خواست آن را توضیح بدهد. ایزدی گفت: این متنی است که اخیرا فاش شده است. آمریکایی‌ها سیستمی دارند که بخش هایی از اسنادشان را که احساس می کنند دیگر تاریخ گذشته است منتشر می کنند و همین را هم یک یا دو صفحه حذف کردند و برخی از جملات را نیز حذف کردند. این گونه نیست که کل متن منتشر بشود. این برای 15 فوریه 1983 است. یعنی 32 سال پیش. در بالای نامه مهر سازمان سیا خورده است و برای معاونت اطلاعات است. عنوان متن که 10 صفحه است، صدور انقلاب توسط ایران است و گزارش وضعیت است. در صفحه دوم این متن، جمله ای دارد که به نظرم مفید است. زمانی که ما درباره ی  بحث تاثیر گذاری فرهنگی انقلاب اسلامی در خارج از کشور صحبت می کنیم، گاهی اوقات مباحث گسترش اسلام در دنیا مطرح می شود. در حقیقت مباحث آرمانی مطرح می شود. فکر می کنم متن از این جهت جالب است که ببینیم دغدغه های طرف مقابل منعطف به بحث صدور انقلاب چه بوده است ؟ و چه خطراتی را احساس می کرده است؟

ایزدی به قرائت متن پرداخت و گفت: اولا این فعالیت های بین المللی این نتیجه را خواهد داشت که جمهوری اسلامی در داخل کشور مستقر تر خواهد شد. یک نگاه بین المللی و یک شبکه بین المللی نهایتا کمک خواهد کرد به این موضوع که جمهوری اسلامی ادامه پیدا کند. چرا این قدرت این حالت خواهد بود ؟ برای اینکه این حکومت یک شبکه حمایتی جهانی پیدا خواهد کرد. یعنی افرادی در سرتاسر دنیا به جمهوری اسلامی علاقه مند شده و این ها شبکه ای را در دنیا در حمایت از جمهوری اسلامی گسترده خواهند کرد. باید دقت کرد که این متن برای 32 سال پیش است و این که وضعیت تاثیر گذاری جمهوری اسلامی در منطقه مانند حالت فعلی بوده باشد. هم چنین ما در حالت جنگ بودیم و...

وی اضافه کرد: صحبتی که یکی از سناتورهای آمریکایی در جلسه استماع کنگره انجام داده بود جالب بود. تام کاتن که جمهوری خواه نیز هست گفته بود که 5 پایتخت در منطقه خاورمیانه یا دست ایران است و یا تحت نفوذ ایران است. تهران، بغداد، دمشق، بیروت و صنعا را نام برد. باید دقت کرد که نگاه آن ها این گونه است. افرادی که در جاهای مختلف دنیا علاقه مند شدند و یا به قول این متن 32 سال پیش، شبکه حامیان جمهوری اسلامی در نهایت دغدغه برای طرف مقابل ایجاد کرده بودند.

هم چنین در این متن فاش شده، آمده بود که این کشور ها علاقه و اشتراکات ایدئولوژیک با ایران دارند. از این جهت بحث ایدئولوژیک بودن انقلاب اسلامی نه تنها برای ما ضرری ندارد بلکه نفع هم دارد و طرف مقابل نیز به آن اذعان می کند. شاید شنیده باشید که در سال های اخیر ادبیاتی در کشور تولید شده که چقدر شما از ائدولوژک صحبت می کنید و منافع ملی را توجه نمی کنید و... این متن نشان می دهد که داشتن ایدئولوژی که اتفاقا جمهوری اسلامی نیز آن را دارد، در راستای منافع ملی کشور است. اگر قرار است که یک حکومت مستقل در ایران وجود داشته باشد و پیام این استقلال برای مردم دنیا جذابیت دارد، وجود همین ایدئولوژی است.

در حقیقت داشتن آن ایدئولوژی، داشتن آن شبکه  بین المللی می شود و نداشتن ایدئولوژی ضیف شدن حکومت مستقل و شکست آن را به همراه دارد. برای مثال در مصر مرسی را دیدیم که این تفکر انقلابی را نداشت و نتیجه آن این بود که هرهفته با سفیر آمریکا چای می خورد و آخر همدر اولین فرصتی که آمریکایی ها پیدا کردند او را سرنگون کردند. همچنین تفکری که قذافی در این سال های اخیر داشت و نگاهش به نگاه غربی نزدیک شده بود با وزرای خارجه یا رئیس جمهور های کشورهای دیگر قدم می زد، روبوسی می کرد، وهمانی می گرفت و... اما آخر چه شد ؟ به محض این که فرصتی پیدا کردند او را سرنگون کردند. و بعد از آن چه اتفاقی در مصر افتاد. آیا خوب است که ایران شبیه مصر یا لیبی فعلی باشد ؟ و یا وضعیتی که آقای عرفات داشت. چرا که او نیز چنین تفکری داشت خوب است ؟ در حقیقت منافع ملی کشور هم حکم می کند که اتفاقا کشور حرفی برای گفتن داشته باشد که این حرف جذابیت داشته باشد. یعنی در کنار مباحث دینی که کار علمای دین است، در حوزه سیاسی و در حوزه منافع ملی نیز ایدئولوژی داشته باشد.

مجری برنامه در تکمیل حرف فواد ایزدی گفت: البته این موضوع برای نسل جوان نیز کمتر گفته شده به ویژه نسل جوان آن ها را کمتر شنیده اند.

آصفی در پاسخ به این سوال که با توجه به قرائن طرف مقابل ما نیز در حال رصد ما و برنامه ریزی ما بوده است. دستگاه دیپلماسی ما در این 36 سال چگونه حرکت کرده است و چقدر ما در این مسیر برنامه‌ریزی کرده ایم گفت: نکته ای را درابتدا بگویم که همه حکومت‌های بزرگ ایدئولوژی دارند یکی لیبرال دموکراسی است و... به تعبیر قرآن هر کسی الهی دارد اما یک نفر هوای نفسش را اله خود قرار داده است. در این دنیا نیز هر کسی ایدئولوژی خاص خود را دارد. مثلا آمریکا می گوید لیبرال دموکراسی یا فرانسه می گوید لایسیته که البته بسیار نیز سر سخت بر این موضوع هستند. خاطرم هست که من فرانسه رفته بودم که سندی فرهنگی را امضا کنم. ما طبق عرف بسم االه الرحمن الرحیم نوشته بودیم اما آن ها قبول نمی‌کردند که ما این را بنویسیم از صبح تا عصر صحبت کردیم تا بالاخره قرار شد که بالای اسناد ما بسم الله الرحمن الرحیم آمد اما آن ها چیزی ننوشتند. این موضوع را از این جهت گفتم که بقیه کشورها نیز ایدئولوژی دارند و بر آن پافشاری می کنند. اگر اسم این موضوع ایدئولوژی نباشد پس چیست ؟ مگر آقای بوش کار خودش را با انجیل شروع نمی کرد. او می گفت که من رسالت دارم. وقتی پسر بوش این را می خواند و می گوید ما رسالت داریم و آمده ایم که دنیا را اصلاح کنیم قطعا ایدئولوژی دارد.

وی تصریح کرد: در نتیجه آن ها نیز این چنین ایدئولوژی دارند. اما چون دستگاه تبلیغاتی گسترده دارند آن را می پوشانند. اگر شما اخبار و گزارش هایشان را ببینی همواره می بینید که می گویند آمریکا بهتر است برای مثال من در تحقیقی می خواستم بدانم کدام لغت ها هاست که مردم دنیا بیش تر با آن آشنا هستند؟ یکی از آن دو لغت اوکی بود و دیگری کوکاکولا. این موضوع در پرتوی همین تبلیغات و در پرتوی همین فرهنگ زدایی به دست آمده است به نظرم ایدئولوژی آن ها این است که فرهنگ زدایی بکنند و این گونه جلو بروند. به نظرم آن چیزی که آمریکا را نگران کرده است نه سلاح هسته‌ای است، نه فعالیت‌های هسته‌ای است، نه حقوق بشر و نه تروریسم است. چیزی که او را ناراحت کرده است، پیام فرهنگی نظام جمهوری اسلامی ایران است.

سخنگوی سابق وزارت خارجه به بیان اهمیت دستگاه دیپلماسی از دیدگاه مقام معظم رهبری پرداخت و گفت: اگر این را از ایران بگیرید خیلی راحت و همانند کشورهای دیگر با ما کنار می آیند. دستگاه دیپلماسی همراه با انقلاب و همراه با نیروهای انقلابی حرکت کرده است. تعبیری مقام معظم رهبری آن زمان که رئیس جمهور بودند داشتند که می فرمودند وزارت خارجه معادل نصف دستگاه‌های ایران است. ایشان هر سال با سفرا جلسه داشتند و بحث‌های جدی می کردند و واقعا وقت می گذاشتند. ایشان به دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی اهتمام داشتند و در ان صحبت‌ها می‌گفتند که چون سیاست خارجی خط مقدم جبهه است برابر ما مجموع دستگاه‌های داخلی است.

دستگاه دیپلماسی پرونده های سختی را از سر گذرانده است و تلاش های زیادی داشته است. یکی از پرونده ها که امروز نیز در صحبت های آقا اشاره شد این بود که پرونده قطعنامه جنگ بود که بالاخره متجاوز رژیم بعثی شناخته شد و اگر چه ایران به حق و حقوق خود نرسید اما در روی کاغذ ما به عنوان مدافع شناخته شده ایم. دو پرونده دیگر هم داشتیم که پرونده های جدی بود. آن زمانی که ما با اروپا مشکل داشتیم و نتیجه ی آن این بود که سفیر ها برگشته بودند و آن مذاکرات طولانی بود. پرونده اول به دلیل میکونوس بود و دیگری نیز به دلیل اهانت به پیامبر معظم اسلام بود. این دو پرونده بسیار سخت بود. البته اکنون نیز پرونده هسته ای هست. دستگاه دیپلماسی در هر کشوری از جمله ایران تابع شرایط داخلی است. اگر شما در داخل استحکام داشته باشید و هم چنین آن پیامی که گفتم را داشته باشید، مردم عاشق نظامشان باشند، از لحاظ اقتصاد و بنیه اقتصادی قوی باشید تا کشورهای دیگر طمع حمله نکنند در این فضا دستگاه دیپلماسی می تواند موفق عمل کند.

او در بخش پایانی پاسخ این سوال گفت: من فکر می کنم که دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی از ابتدای کار خود در سال 58 تاکنون فعالیت خوبی انجام داده است. ما وزارت خارجه را در شرایط بدی تحویل گرفتیم. نیروهای قبلی همه رفته بودند و پاکسازی شده بودند و نیروهای جوان آمده بودند که آشنا نبودند. در کنار ارتش بازسازی کی دیگر از نهاد های سخت، وزارت امور خارجه بود. بالخره در کنار قوای دیگر و ارگان های دیگر، این وزارت توانست نظام را به پیش ببرد و حرف آن را به گوش جهان برساند. بعد از این تحولی که در نرم تفزار به وجود آمد و بعد از این انقلاب الکترونیکی که به وجود آمد، طبیعی بود که دستگاه دیپلماسی، دیپلماسی عمومی را بیش تر وجهه کار خود قرار بدهد. اگر چه اعتقاد دارم که در این زمینه هنوز هم بسیار جای کار داریم و عقب هستیم. باید از ظرفیت ها استفاده کنیم.

فواد ایزدی به اهمیت ایدئولوژی در کشورها پرداخت و  گفت: جمعه شب خانم رایس، مشاور امنیت ملی آمریکا، گزارشی را رونمایی کرد که خبر آن را صدا و سیما نیز منتشر کرد. موضوع این متن راهبردهای امنیت ملی آمریکا بود و اولین متنی بود که بعد از 5 سال تهیه می شود. در آن متن و در هر صفحه آن مباحث ایدئولوژیک آمریکا مطرح می شود. 29 صفحه بود و 35 بار گفته بودند که آمریکا باید رئیس و رهبر دنیا باشد. آیا این بحث ایدئولوژیک نیست؟ در بخش ارزش ها نیزگفته است که یکی از اهداف ما در دنیا این است که از هم جنس گرایی حمایت کنیم. این نیز خود ایدئولوژی است. در حوزه امنیتی گفته است که اسرائیل در منطقه خود باید از همه کشورها قدرتمند تر باشد و قدرت نظامی داشته باشد این موضوع نیز ایدئولوژی است یعنی چی که تو نسبت به اسرائیل حساس هستی. اگر تمام این موارد را در کنار هم بگذاریم می بینیم که اسرائیلی هم جنس باز نور علی نوراست. طرف مقابل ایدئولوژی عجیب غریبی دارد اما به این نکته پی برده است که اگر یک کشور ایدئولوژی و آرمان نداشته باشد، افرادی که در آن سیستم هستند برای چه کار کنند ؟ هر کدام مقداری پول می گیرند و می روند. این نگاه آرمانی است که به افراد دغدغه می دهد تا کارش را درست انجام بدهد. این موضوع در انگیزه داشتن در ارتش آمریکا بسیار مهم است تا طرف برود و بجنگد چرا که فرد ممکن است بمیرد. این موضوع فقط برای پول نیست چرا که او می تواند با یک مغازه هم این پول را به دست آورد. بلکه ایدئولوژی در آن آمده است. می خواهیم این تیجه را بگیریم که آن دوستانی که صحبت از آرمان زدایی یا ایدئولوژی زدایی در سیاست خارجی می کنند، نه باور به ایدئولوژی دارند و نه به امنیت ملی.

او درباره بخش دیگر از متن فاش شده گفت: جمله این گونه است که از شبکه حامی صحبت می کرد حال می گوید افراد در حوزه های فرهنگی چون از نظر ایدئولوژی نزدیک هستند از نظر سیاسی یا اقتصادی نیز از ایران تبعیت می کنند که یکی از راه های برون رفت از تحریم ها این است که اگر طرف اروپایی و آمریکایی چهره های معاند با ما، در نهایت جمعیت دنیا و شبکه های متعدد اقتصادی در دنیا که خیلی از آن ها علاقه مند با ایران هستند، مجموعه ظرفیت هایی هستند که هنوز استفاده نشده اند. یکی از دوستان ما از یک کشور خارجی آمده بود و می گفت که ما یک مجموعه تاجر مسلمان داریم که آن ها دغدغه های زیادی دارند و بسیار به ایران علاقه مند هستند. من به دنبال راهی می گردم که آن ها بتوانند با ایران ارتباطات اقتصادی داشته باشند و مشکلات تحریم را بتوانند کمی حل کنند. با توجه به ظرفت هایی که در حوزه امنیتی و اطلاعاتی باید مورد توجه قرار بگیرد، این مجموعه چرا به ما علاقه مند شده است ؟ به دلیل آرمان های ما است چرا که ما 36 سال پرچمدار این آرمان ها بودیم. اگر این آرمان ها کنار گذاشته بشود. ما یک کشور معمولی هستیم که گوش به فرمان غرب هستیم.

آصفی در پاسخ به سوالی مبنی براین که گسترش نفوذ معنوی جمهوری اسلامی چه سودی برای ایران دارد ؟ گفت: این سوال را می شود با یک سوال پاسخ داد و هم می شود آن را پاسخ داد. این گونه می شود جواب داد که این گسترش و نفوذ معنوی چه ضرری برای ما داشته است ؟ و یا این که ضررهای آن بیش تر بوده است یا منافع آن ؟ کشور ها دو دسته هستند یا تابع هستند یا تعیین کننده هستند. شما به عنوان کشوری باچندین هزار سال تمدن دوست داری کدام نوع باشی ؟ فکر نمی کنم کسی در ایران بگوید که من دوست دارم کشوری تابع باشم و آقا بالاسر داشته باشم. این موضوع دور از اخلاق و آداب ایرانی است.

حال دقت کنید که ما رادیو آزاد داریم که مقر آن در پراگ است. زمانی که برلین سقوط کرد و دیوار برچیده شد و کومونیسم و شوروی از بین رفت. آن ها خودشان می گفتند که اولین چیزی که در فروپاشی شوروی و به طبع آن اقمار آن موثر بود، رادیو آزاد اروپا بود که با تبلیغات خود و پیام هایی که داد مردم را متوجه کرد. مگر سرمایه گذاری در حوزه رسانه جز به غیر از این است که  شما فرهنگ و ایدئولوژی و سیاست خود را دنبال کنی ؟ پس اگر این گونه است مگر به جز فرهنک در بستر فرهنگی که نقطه قوت جمهوری اسلامی ایران است، می شود از طریق دیگر هم کشور را حفظ کرد و آن را در کشور های دیگر بروز داد. نگاه کنید در همین 36 سال پیروزی انقلاب، برای مثال در همان اوایل پیروزی انقلاب، ما دو ابر قدرت داشتیم یکی شوروی و دیگری آمریکا. همه کشورهای دنیا تابع یکی از این دو بودند دو پیمان و دو اتحادیه داشتیم که پیمان ورشو و اتحادیه کمیکو که مربوط به اروپای شرقی بود از بین رفت. شوروی تبدیل به روسیه شد. و از حالت ابر قدرتی تبدیل به یک قدرت بزرگ منطقه شد. به صورت منطقی آمریکا باید قوی تر می شد چرا که ما یک دنیای دو قطبی داشتیم که یکی از آن قطب ها از بین رفت. اما چگونه شد که الان می‌گویند اوباما ناموفق ترین رئیس جمهور آمریکا و جان کری نیز در کنار ایگل برگه ضعیف ترین وزیران خارجی آمریکا هستند. آیا فقط این آقایان ضعف داشتند؟ آیا فقط دستگاه حاکم آمریکا ضعف داشته است ؟ جواب این نیست و این بخشی از جواب است به نظرم بخش مهم تر این است که دنیا شکل دیگر شده است و به خود باوری رسیده است. در دنیا اتفاقاتی افتاده است که آمریکایی ها به تنهایی نمی توانند در آن یکه تازی کنند. یک زمانی آمریکا می گفت نظم نوین جهانی که در آن و بنا به بعبیر خودشان، باید آن ها آقای دنیا می بودند. اما تاکنون نظم دیگری به وجود آمده است.

وی در بخش پایانی جواب این سوال گفت: آیا این خود باوری و تغییرات که بخصوص در دنیای پیرامونی ما و به ویژه در کشورهای عربی بعد از انقلاب اسلامی ایجاد شده است، بی ارتباط با انقلاب اسلامی ما می باشد ؟ اگر ما این را بپذیریم آیا این دستاورد کمی برای انقلاب ما است که ما هیمنه یک کشور بزرگ مثل ایلات متحده آمریکا را تا این حد کاهش داده ایم؟

ایزدی در بخش پایانی توضیح سند افشا شده آمریکا گفت: در نهایت این سند صدور انقلاب ما را باعث ایجاد دو چالش برای آمریکا می‌داند که منافع آمریکا را در دو حوزه تهدید می‌کند. حوزه اول درباره این است که کاری که رهبران ایران می‌کنند و موفقیت‌هایی که مثل سقوط شاه یا پیروزی در جنگ داشتند از این موفقیت‌ها استفاده کرده تا افراد و حوزه‌هایی با ایدئولوژی متفاوت را جذب کنند. این ادبیات امام و مقام معظم رهبری بوده است که انقلاب ما مختص به مسلمانان نیست.

متن در خطر دوم این گونه است که حرکت دیپلماتی ایران را تایید می کند و می گوید که مانور های سیاسی ایران به تدریج پیچیده می شود و این موضوع برای ما چالش ایجاد می کند چرا که ایران اکنون در حال هماهنگ شدن با کشورهای جهان سوم است که البته نتیجه  آن این است که نفوذ آمریکا در این کشور ها کم می شود. زمانی که ایران با این ادبیات رشد می‌کند نفوذ آمریکا کم می شود. این نکته مهم است.

وی اضافه کرد: ما اکنون تفکر دیگری را هم در کشور داریم و آن این است که به کشورهایی غیر از آمریکا و اروپا نباید زیاد مورد توجه قرار بگیرند.و دوست ندارند که ارتباط داشته باشند. جالب است که  خود غربی ها برای این عده این اصطلاح را به کار می برند که این افراد اروپا محور هستند.

این کارشناس مسائل سیاسی به کتاب راهبردهای سیاست خارجی بنا به سخنان مقام معظم رهبری اشاره کرد و قطعاتی از آن را خواند و گفت: در جلسات متعددی که ایشان با مسئولین وزارت خارجه داشتند این سخنان را در سال 79 گفته اند. می فرمایند: «من تقویت روابط با آسیا را یک فصل مهمی می دانم. بارها هم به دوستان این موضوع را در وزارت خارجه گفته ام که باید به آسیا یک نگاه جدی بکنیم. متاسفانه هنوز کسانی هستند که معامله با روسیه را، معامله با مالزی را و معامله با هند را جدی   نمی گیرند. آن ها دوست ندارند و همواره میل دلشان به یک کشور اروپایی است ولو این که آن کشور اروپایی درجه سه باشد.

فرض کنید هلند یا دانمارک. آن را برمعامله با چین یا روسیه ترجیح می دهند. این یک خطا است که باید با آن مبارزه کنید و اگر در جایی وجود دارد از وزارت خارجه بزدایید. » متاسفانه ما این مشکل  را در داخل کشور داریم و توجه به مزیت نسبی ما عمل نمی کنند. مزیت نسبی ما در کنگره آمریکا نیست. مزیت نسبی ما در کشورهایی است که شبیه ما هستند در حوزه تاریخی. حضور و ارتباط با آن ها می تواند چالشی برای آمریکا باشد.

آصفی به سوال بعدی که این گونه بود آیا قبول دارید که این نگاه که آقای ایزدی گفتند یک مقدار ضعیف شده است چنین پاسخ داد: در بین مسئولین و سیاست گذاران این گونه نیست که کار با آسیا و آفریقا و آسیای دور در برنامه شان نباشد.ما از سال های گذشته یک ستاد آفریقا درست کردیم که در حد معاون اول اداره می شد که کار با آفریقا جلو برود. ما ستاد هماهنگی اقتصادی در وزارت خارجه داریم و با حضور همه ی دستگاه های اقتصادی هر دو هفته یکبار تشکیل می شود تا به روابط خارجی نظم بدهد. در مسئولین به نظرم این طور نیست که ایران را جوری بدانند که فقط باید با کشورهای غربی و اروپایی ارتباط داشته باشد. البته بعضی از تکنولوژی ها را مجبور هستید که از اروپا و غرب بگیرید و کشور های دیگر ندارند. بالاخره کشور های اروپایی منبعی مهم برای تامین تکنولوژی می باشند. ممکن است که این سیاست با توجه به مقتضیات زمان نیز شکل گرفته باشد. به نظرم اکنون در بین دولت و سیاست گذاران این شکل باشد که فقط روی یک کشور یا دو کشور کار کنند. اتفاقا افرادی که این نقد را دارند بیش تر افرادی هستند که از بیرون دولت این نقد را به دولت دارند و برای مثال می گویند که شما باید فعالیت هایتان را فقط با سه کشور الف و ب و ج انجام بدهید. به نظرم به تدریج توازنی به وجود آمده است چرا که هر یک از این کشورها  یک نوع همکاری را می توانند با شما داشته باشند. البته این موضوع در شرایط کنونی سخت تر است چرا که تحریم ها مشکلات زیادی را برای ما به وجود آورده است.

ایزدی در پاسخ به سوالی که امروز رهبر انقلاب صحبت های مهمی داشتند. ایشان در صحبت هایشان به تلاش آمریکا و استکبار برای قلع و قمع ریشه جمهوری اسلامی ایران در این 36 سال اشاره کردند و این که تلاشهایشان ثمری نداشته و مجبور هستند که جمهوری اسلامی را تحمل کنند. این طراحی که در زمینه هسته‌ای ما شده است و اکنون نیز تلاش می‌کنند ریشه در همین کار آمریکایی‌ها برای ضربه زدن به حرکت رو به جلو ما و ضربه زدن به جمهوری اسلامی است؟ گفت: بله قطعا این طور است. اکنون دو سال است که ایران رئیس جنبش عدم تعهد است. 120 کشور در دنیا ایران را انتخاب کردند که البته این جنبش جنبش کمی هم نیست. شاید این سوال را بعدا بپرسید که از این فرصت چگونه استفاده شد؟ در باب بحث هسته‌ای قطعا کاری که طرف مقابل کرده است این است که فرصتی را برای خودش احساس کرده که یک سری از اهرم‌های قدرت جمهوری اسلامی را از او بگیرد. البته این تحلیل به نظرم تحلیل غلطی است که آن ها داشته اند.

در حوزه‌های منطقه‌ای نیز این‌ها ناراحت هستند که چرا ایران نفوذ دارد. هر حرکت انقلاب که در منطقه باشد و ایران حضور داشته باشد یک عنوان تروریست می دهند. این اهرم را می خواهد از ایران بگیرد. البته در حوزه داخلی نیز دوست دارند که حضور داشته باشند چرا که قبل از انقلاب هم حضور دارند و اکنون نیز در برخی کشور های منطقه حضور جدی دارند. اما رویشان نمی شود که بگویند ما در حوزه داخلی شما می خواهیم دخالت کنیم چرا که اسم حقوق بشر را می آورند. این بحث مربوط به هسته ای نیست. آن ها این سیاست را از قبل داشتند . همین متن نشان می دهد که طرف مقبال از این که ایران رشد کرده است بسیار ناراحت است. اکنون ما به متن ها سازمان سیا دسترس نداریم اما قطعا می توانید تصور کنید که با توجه به نوشته هایشان در 32 سال پیش، اکنون چه می نویسند.

او تصریح کرد: پس بحث هسته ای بهانه ای برای طرف مقابل است که استفاده می کند. ما بحثی داریم درباره ی تغییر رفتار ایران و در بحث دیگر سرنگونی جمهوری اسلامی را داریم. گروه های متعددی که در آمریکا کار می کنند معتقد به سرنگونی هستند اما درصدی از آن ها معتقدند که تا زمانی که این اتفاق بیفتد ما باید رفتار آن ها را عوض کنیم و این موضوع نیز مربوط به هسته ای است. در جلسات کنگره صحبت می کند برای مثال به کارمندشان می گویند که مثلا شما مساله هسته ای را حل کردی این کشور، کشوری است که ما در حوزه های دیگر هم با آن مشکل داریم. با آن ها چه کار می کنی؟

آصفی در آخرین سوال خود مبنی بر این که امروز آقا اشاره کردند که علت اصلی ناکامی آمریکا در مسائل منطقه به ویژه ایران، خطای محاسباتی و اشتباه راهبردی آن ها است بلا فاصله بعد از صحبت های ایشان وزیر امور خارجه آمریکا دوباره موضوع گرفت. آیا آن هم در آن فضا تحلیل می شود ؟ گفت: متاسفانه آمریکا در دوران جنگ سرد کار می کند.

آمریکا یک اشتباه محاسباتی جدی دارد و فکر می کند که دنیای کنونی 2015 همان دنیای دهه 70 و 80 است. یک زمان انگلیسی ها این مشکل را داشتند مساله ای بود که می گفت در بریتانیای کبیرخورشید غروب نمی کند یعنی این قدر دامنه ی امپراطوری گسترده بود که همه جا و در همه ساعت خورشید بود و غروب نمی کرد. این توهم باعث شده بود که انگلیسی‌ها تا سالیان دراز فکر کنند همان گونه است و البته خسارت هم دادند و به یک کشور معمولی در دنیا تبدیل شده بودند و تنها امتیازی که دارند، حق وتویی است که ناعادلانه در سازمان ملل کسب کرده اند.آمرکایی ها هنوز در توهم اواخر قرن بیستم زندگی می کنند وقتی کسی با آن توهم زندگی می کند فکر می کند همانند تعبیر بوش پسر که می گفت یا با مایی یا بر علیه مایی اتفاق می افتد. اکنون سیاست گذاران آمریکا و نخبه هایشان فهمیده اند که دنیا شبیه آن 20 – 30 سال گذشته نیست. اعتراف به این واقعیت برایشان سخت است.اکنون در تحولات منطقه ای این ها در علن این گونه صحبت می کنند که ما ایران را دعوت نمی کنیم در خفا نامه ای رهبری می دهند و می گویند بیایید. در حجقیقت یک سیاست دوگانه متناقض را پیش گرفته اند که خیلی غیر اخلاق محجور است. واقعیت های موجود در منطقه به ویژه در کشور های اسلامی و ایران، دارد خود را به دستگاه حکومتی آمریکا تحمیل می کند و می گوید که اگر شما پند خیر خواهان را نپذیرید، زمان تلخی به شما می آموزد. امریکا مشغل آموختن آن پند در مسیر تاریخ است. بله چون اکنون در توهم هستند اشتباه محاسباتی دارند.

ایزدی نیز در پاسخ به این سوال که روزهای اخیر نقل ها نسبت به مذاکرات هسته ای و تعامل با آمریکا شدید شده است و زیاد صحبت می شود. حتی قدم زدن وزیر امور خارجه مان با طرف آمریکایی یا واکنش هایی که ایجاد شد مثل عقل سلیم در بدن سالم و ...به نظر تان دو طرفی که دو چیز متفاوت را دنبال می کنند اما هردو به فکر منافع جمهوری هستند چه الزاماتی را باید در صحبت کردن در نظر بگیرند تا کشورشان بیش ترین سود را ببرد ؟گفت: من معتقدم دیپلمات در صحنه ی خودش، باید دستش باز باشد. این که بخواهیم کار دیپلمات را محدود کنیم و به او تذکر بدهیم تا چه کند و چه نکند اشتباه است. البته ما یک سری اصول ها هم در جمهوری اسلامی داریم که امام آن ها را تبیین کردند و حضرت آقا آن ها را ادامه دادند و در صحبت های امروزشان نیز آمد. می خواهم جمله ای از امام بگویم که شاید پاسخ گوی سوال باشد. امام خمینی این صحبت ها را نیمه شعبان آخرین سال عمرشان گفتند و فرمودند: من باز می گویم همه مردم و مسئولین نظام باید بدانند غرب و شرق تا شما را از هویت اصلی تان بیرون نبرند نخواهند نشست. نه از ارتباط با تجاوز گران خوش حال شوید و نه از قطع ارتباط با آن ها رنجور شوید. بابصیرت و چشم هایی باز به دشمن خیره شوید و آنان را آرام مگذارید که اگر آرام بگذارید آرامتان نمی گذارند.

اصفی آخرین جمله خود را این چنین گفت: وزارت خارجه ما در عرصه دیپلماسی زحمت می کشند و حضرت آقا به آن ها بچه های نظام را گفتند. ممکن است یک حرکت را من خیلی نپسندم ایراد ندارد اما نپسندیدن من نباید به گونه ای شود که در شرایط سخت مذاکره منجر به انتقاد های شدید بشود و حمله بشود. بالاخره ما آن جا نبودیم و نمی دانیم در چه شرایطی چگونه تصمیم گیری کرده اند. آن چیزی که مشخص است این تیم حمایت رهبری را دارند و به عنوان سربازان ملی تلاش می کنند. ما باید ایمن مساله را یک مساله ملی ببینیم و در جهت حمایت و کمک از آن ها بربیاییم و نقد ما مشفقانه نیست و نقد های ما جراحتی بر بدن آن ها وارد نکند.

نتیجه نظر سنجی این بود که 5.1درصد  مربوط به فشار افکار عمومی و تلاش برای اقناع آن، 9.9 درصد به گزینه حفظ منافع ابر قدرت ها رای دادند و 85 درصد به گزینه سوم یعنی گسترش نفوذ معنوی وقدرت جمهوری اسلامی ایران در منطقه و جهان رای دادند.

نظر سنجی این برنامه سوال زیر بود: علت حضور و استقبال قدرت های جهانی برای مذاکره با جمهوری اسلامی ایران را چه می دانید ؟
1 – فشار افکار عمومی و تلاش برای اقناع آن
2- حفظ منافع ابر قدرت ها
3- گسترش نفوذ معنوی وقدرت جمهوری اسلامی ایران در منطقه و جهان

انتهای پیام/