مناظره "آمریکا، دشمنی و نفوذ" در باشگاه خبرنگاران جوان/
زیباکلام: اگر بیشتر از 80 درصد جامعه در آبان 94 با آمریکاستیزی مخالفت کنند، من تعجب نمی‌کنم
یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب گفت: آمریکاستیزترین جریانات در کشور، دموکراسی گریزترین جریاناتند.
به گزارش خبرنگار حوزه احزاب و تشکلهای گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان، صادق زیباکلام از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در مناظره "آمریکا،
دشمنی و نفوذ" که صبح امروز(شنبه) با حضور حمید رسایی نماینده تهران در مجلس در باشگاه
خبرنگاران جوان برگزار شد، اظهارداشت: رابطه داشتن و نداشتن با آمریکا هیچ ارتباطی با اقدامات گذشته آمریکا و
آینده این کشور ندارد، ستیز با آمریکا و آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب
نبوده است.
وی ادامه داد: من بارها اهداف انقلاب را گفته‌ام البته نیازی به گفتن بنده نیست زیرا امام خمینی(ره) خودشان بارها در مصاحبه‌هایشان در 4 ماهی که در پاریس بودند، گفته‌اند.
این استاد دانشگاه یکی از اهداف انقلاب اسلامی را آزادی بیان دانست و افزود: انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی و حاکمیت قانون از جمله اهداف انقلاب است.
زیباکلام اضافه کرد: بنابر یکسری از دلایل در این 36 سال ما هیچ‌وقت نتوانستیم به صورت جدی به موضوع آمریکاستیزی بپردازیم و آن را تجزیه و تحلیل کنیم.
وی اظهارداشت: در همان اوایل انقلاب پدیده آمریکا ستیزی، استکبارستیزی و غرب‌ستیزی بود، اهداف مدنی انقلاب و اهداف دموکرات انقلاب تحت‌الشعاع این شعار قرار گرفت و به گفتمان مسلط بدل شد. امروز که 37 سال از انقلاب می‌گذرد اگر فردی خارجی که هیچ چیزی از ایران نداند و به ایران بیاید، تصور می‌کند که انقلاب اسلامی فقط برای غرب ستیزی و آمریکا ستیزی به وجود آمده و هیچ هدفی غیر از آن نداشته است.
عضو هیئت علمی دانشگاه
تهران تاکید کرد: آمریکاستیزی صرفنظر از اینکه چرا و چگونه شروع شد،
امروزه به هویت جمهوری اسلامی تبدیل شده است. اگر آمریکاستیزی را از
جمهوری اسلامی بگیرید، چیزی برای گفتن ندارد تا به اقتصادش بنازد و یا به
نظام سیاسی‌اش ببالد و اینکه بگوید دستاورد ما چه بوده است، بنابراین
آمریکاستیزی الان به سلاحی در دست نظام ایران تبدیل شده تا هویت خود را
بازتولید کند.
زیباکلام تصریح کرد: بعد از برجام، مسئله نفوذ آمریکا مطرح می‌شود، اما مسئله اساسی پرداختن به پرسش‌های مطرح شده در این راستاست چرا که مسائل عمیق‌تر و جدی‌تری وجود دارد که باید در این راستا به آنها پرداخت.
رسایی پرسید: چه کسی رابطه با آمریکا
را قطع کرد؟ زیباکلام گفت: رابطه را آمریکا قطع کرد و این قطع رابطه نیز طبیعی و
بدیهی بود. شما برخلاف موازین بین‌المللی سفارت آمریکا را اشغال کردید،
دیپلمات‌های آمریکا را گروگان گرفتید و به آنان گفتید که جاسوس‌اند، همانطور
که به جیسون رضاییان میگویید که جاسوس است، اگر جاسوس‌اند چرا محاکمه
نمی‌شوند؟
نماینده تهران در مجلس همچنین بیان کرد: یک سوال از آقای زیبا کلام می‌پرسم که آیا شما قائل به این هست که آمریکا دشمن این کشور است و اساساً قائل به نفوذ دشمن به کشورمان است یا خیر و یا اینکه این موارد را قبول ندارد.
زیبا کلام در پاسخ به رسایی تصریح کرد: آن بخش که رئیس جمهور چه میزان موفق بوده یا خیر و یا اینکه اصلاح‌طلبان چه میزان موفق بوده‌اند و یا آیت‌الله هاشمی هم همینطور ربطی به موضوع آمریکا ندارد.
وی گفت: در آن مقطع، دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نه تنها در وزش کوران جریان‌های تندرو ضد آمریکایی که ملهم از مارکسیست‌ها بود قرار گرفته بودند، بلکه این گروه‌ها مدام هلشان می‌دادند که اگر انقلابی هستید سازشکار نیستید و اگر با آمریکا ساخت و پاختی نداشتید، باید عملی ضد آمریکایی انجام دهید.
در ادامه این مناظره، زیباکلام اظهارداشت: جامعه ما در سال 1357 از نظر ادبی و سیاسی به شدت تحت تاثیر ادبیات مارکسیسم بود که در آثار شریعتی و ... دیده می‌شد، نکته دوم در رابطه با اینکه ابتدا گفته‌ام برجام مشکلات اقتصادی را حل می‌کند و بعد از تصویب آن بیان کردم که نظرم دروغ بوده، نظری که من دارم، نه امروز نه سال قبل بلکه در زمان احمدی‌نژاد و در تمام دوران گفته‌ام که اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد، ناکارآمد و دولتی است و تا زمانی که اقتصاد دولتی باشد، اوضاع همین است.
زیباکلام تصریح کرد: اقتصادهای دولتی در هیچ کشوری موفق نبوده، شما نمی‌توانید یک کشوری را پیدا کنید که اقتصاد دولتی داشته و موفق بوده‌است. ولی در بحث آمریکا اگر همه مسائل را کنار بگذاریم و فرض بر این بگیریم که مردم خواهان دشمنی با آمریکا بودند، یک سوال اساسی مطرح می‌شود و این است که در طی این 36 سال آمریکا ستیزی چقدر به منافع ایران هزینه وارد کرده است، یک مورد نشان دهید که به نفع ایران تمام شده و من در مقابل آن بهره‌برداری از آمریکاستیزی که چگونه ریشه به تیشه جمهوری اسلامی زده را بیان می‌کنم که همین که آخرین مورد آن موضع هسته‌ای بود، این بود که اورانیومی که در نطنز است چقدر است و اورانیومی که در بازار جهانی است، چقدر است.
در ادامه این مناظره زیبا کلام در پاسخ به این سوال رسایی که آیا مسئله هسته‌ای و حقوق بشر راهی برای نفوذ آمریکایی‌ها به داخل کشور است، تصریح کرد: بنده اصلا بحث نفوذ را قبول ندارم و با آمریکایی‌ها بر سر خیلی از مسائل مانند افغانستان و نبود طالبان اتفاق نظر داریم.
انتهای پیام/
وی ادامه داد: من بارها اهداف انقلاب را گفته‌ام البته نیازی به گفتن بنده نیست زیرا امام خمینی(ره) خودشان بارها در مصاحبه‌هایشان در 4 ماهی که در پاریس بودند، گفته‌اند.
این استاد دانشگاه یکی از اهداف انقلاب اسلامی را آزادی بیان دانست و افزود: انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی و حاکمیت قانون از جمله اهداف انقلاب است.
زیباکلام اضافه کرد: بنابر یکسری از دلایل در این 36 سال ما هیچ‌وقت نتوانستیم به صورت جدی به موضوع آمریکاستیزی بپردازیم و آن را تجزیه و تحلیل کنیم.
وی اظهارداشت: در همان اوایل انقلاب پدیده آمریکا ستیزی، استکبارستیزی و غرب‌ستیزی بود، اهداف مدنی انقلاب و اهداف دموکرات انقلاب تحت‌الشعاع این شعار قرار گرفت و به گفتمان مسلط بدل شد. امروز که 37 سال از انقلاب می‌گذرد اگر فردی خارجی که هیچ چیزی از ایران نداند و به ایران بیاید، تصور می‌کند که انقلاب اسلامی فقط برای غرب ستیزی و آمریکا ستیزی به وجود آمده و هیچ هدفی غیر از آن نداشته است.
عضو هیئت علمی دانشگاه
تهران تاکید کرد: اولین سوال بنیادی که در اینجا مطرح می‌شود، این است که
چه می‌شود که آمریکا و استکبارستیزی به گفتمان انقلابی تبدیل می‌شود، سوال
دیگر این است که چه می‌شود که این گفتمان می‌تواند 36 سال تداوم پیدا کند و سوال سوم
اینکه این امر چه لطمات و تبعات هولناکی برای منافع ملی ما دارد که آخرین آن همان
داستان هسته‌ای است.
وی تصریح کرد: هزینه‌ای که ما برای آمریکاستیزی پرداخته‌ایم چه سودی برای حاکمیت داشته
است، به کمک آمریکاستیزی حاکمیت توانسته تمام صداهای مخالف خود را ساکت
کند و همه منتقدان و ناراضیان را به حاشیه براند.
زیباکلام
افزود: آمریکاستیزترین چهره‌ها، شخصیت‌ها و جریانات در ایران
دموکراسی‌گریز‌ترین جریانات هستند و هیچ‌کدامشان درد دموکراسی، آزادی بیان،
حقوق بشر دارند و تا به حال نشنیده‌اید که آنان درباره آزادی زندانی سیاسی و
انتخابات آزاد صحبت کنند.
زیباکلام تصریح کرد: بعد از برجام، مسئله نفوذ آمریکا مطرح می‌شود، اما مسئله اساسی پرداختن به پرسش‌های مطرح شده در این راستاست چرا که مسائل عمیق‌تر و جدی‌تری وجود دارد که باید در این راستا به آنها پرداخت.
به گزارش باشگاه خبرنگاران جوان، در ادامه
این مناظره، رسایی در پاسخ به این سوال که آیا شما قبول دارید
که آمریکا ستیزی پس از انقلاب به هویت ما اضافه شده است، بجای
پاسخ دادن به سوال مجری، زیباکلام را مورد خطاب قرار داد و گفت: آقای
زیباکلام بالاخره ما با آمریکا رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم؟! که
زیباکلام در جوابش گفت: شما اول باید به من بگویید که چرا اصلا رابطه قطع
شده و این قطع رابطه چه مواهب و منافعی را
برای حاکمیت و نظام درپی داشت؟
نماینده تهران در مجلس همچنین بیان کرد: یک سوال از آقای زیبا کلام می‌پرسم که آیا شما قائل به این هست که آمریکا دشمن این کشور است و اساساً قائل به نفوذ دشمن به کشورمان است یا خیر و یا اینکه این موارد را قبول ندارد.
زیبا کلام در پاسخ به رسایی تصریح کرد: آن بخش که رئیس جمهور چه میزان موفق بوده یا خیر و یا اینکه اصلاح‌طلبان چه میزان موفق بوده‌اند و یا آیت‌الله هاشمی هم همینطور ربطی به موضوع آمریکا ندارد.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تأکید کرد: آقای رسایی به چند نکته اشاره کرد؛ یکی اینکه مردم در دوران انقلاب اسلامی خواهان آمریکاستیزی بودند و چرا من می‌گویم آمریکاستیزی جزء اهداف و شعارهای انقلاب اسلامی نبود.
وی ادامه داد: بنده معتقدم که آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب اسلامی نبود و این امر با برگشتن و مرور دوران ابتدای انقلاب اسلامی روشن می‌شود.
این استاد دانشگاه تصریح کرد: چریک‌های فدایی خلق و دیگران چند بار به سفارت آمریکا متعرض شدند و جالب این است که هر بار امام راحل به مسئولان می‌فرمودند که این‌ها را از سفارت آمریکا بیرون کنید و نگذارید به آنجا خللی وارد کنند.
زیبا کلام بیان داشت: دکتر یزدی اعلام کرد که چندین بار از امام راحل پرسیدم که می‌خواهید کاردار جدید آمریکا را نپذیریم و عملا ربطه‌مان را با آمریکا به حالت تعلیق درآوریم اما امام راحل در پاسخ فرمودند خیر در همین حدی که هست، ادامه پیدا کند.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: افرادی که سفارت آمریکا را اشغال کردند بعدها در مصاحبه‌های خود اعلام کردند که ما فکر می‌کردیم حرکتمان تنها دو یا سه روز طول خواهد کشید و یک حرکت سمبلیک بود و گمان می‌کردیم در همان ساعت‌های اولیه ما را از سفارت آمریکا بیرون کنند.
وی ادامه داد: آن زمان دکتر یزدی به همراه دکتر چمران وزیر دفاع و بازرگان نخست وزیر در جشن سالگرد انقلاب الجزیره شرکت کردند و در آنجا ملاقاتی با برژینسکی داشتند.
این استاد دانشگاه در ادامه افزود: زمانی که یزدی بعد از این سفر به کشور بازمی‌گردد، جوّی مانند موجی که بعد از دست دادن ظریف و اوباما و یا پیاده روی کری و ظریف به وجود آمد در آن مقطع نیز شکل گرفت، آن زمان چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و بسیاری دیگر از جریانات رادیکال مانند مارکسیسم و اسلام‌گرا خواهان به راه افتادن این موج بودند.
زیبا کلام تأکید کرد: یزدی بیان داشت زمانی که رفته بود تا گزارش سفر را خدمت امام راحل ارائه کند همان روز سفارت آمریکا نیز اشغال شده بود و امام خمینی(ره) از بنده پرسیدند چه کسانی سفارت آمریکا را اشغال کرده‌اند و من هم گفتم دانشجویان مسلمان طرفدار انقلاب هستند.
این عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بیان کرد: جالب است که امام راحل در پاسخ یزدی فرمودند این افراد را نگذارید در سفارت آمریکا بمانند. البته نه آن روز و نه فردا و نه پس فردای آن هم امام راحل هیچ واکنشی نسبت به اشغال سفارت آمریکا نشان ندادند و دو یا سه روز بعد از آن فرمودند انقلاب دوم به راه افتاده است.
وی تصریح کرد: حال این سوال پیش می‌آید که چه می‌شود یک چنین واکنشی نشان داده می‌شود؟ اینکه آقای رسایی بیان می‌کند افرادی که از سفارت آمریکا بالا رفتند قلبشان پشت دیوار ماند و با پاهای خود بالا رفتند درست نیست و تنها نشان دهنده یک استعاره است.
این استاد دانشگاه ادامه داد: کسانی که از دیوار سفارت بالا رفتند دانشجویان مسلمان انقلابی بودند که با تمام وجود امام راحل را می‌پرستیدند و دقت زیادی هم کرده بودند که دانشجویان مارکسیسم و همچنین طرفداران مجاهدین خلق میانشان نباشد زیرا در آن زمان این گونه افراد نیز در دانشگاه‌ها حضور داشتند.
زیبا کلام تأکید کرد: اینکه رسایی می‌گوید که بعضی از آن دانشجوها و یا بسیاری از آنها بعدها پشیمان شدند، درست است و بعضی از آنها پشیمان شدند، آنهایی که دزد، نوکر و بد بودند پشیمان شدند و آنهایی که انقلابی بودند پشیمان نشدند.وی گفت: در آن مقطع، دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نه تنها در وزش کوران جریان‌های تندرو ضد آمریکایی که ملهم از مارکسیست‌ها بود قرار گرفته بودند، بلکه این گروه‌ها مدام هلشان می‌دادند که اگر انقلابی هستید سازشکار نیستید و اگر با آمریکا ساخت و پاختی نداشتید، باید عملی ضد آمریکایی انجام دهید.
این فعال اصلاح طلب افزود: در آن مقطع چون
انقلاب شده بود و جامعه ایران جامعه‌ای انقلابی بود، بسیاری از فعالان
سیاسی و دانشجویان به دلیل عدم وجود توسعه سیاسی فکر می‌کردند که مهمترین
مسئه این است که قطار آمریکاستیزی که راه افتاده را پر شتاب‌تر جلو ببرد.
وی
ادامه داد: افرادی مانند عسگرزاده، میردامادی، عبدی، ابتکار و خیلی‌های
دیگر اساسا با مفاهیمی مانند آزادی،دموکراسی، انتخابات و حاکمیت قانون
که امروزه در جامعه ما مطرح است در آن دوران آشنایی نداشتند، البته این
موضوع در مورد دیگران هم صدق می‌کند.
زیباکلام تصریح کرد: تنها کسی که در دهه 60 درد دموکراسی، آزادی، حقوق بشر
را داشت، بازرگان بود که با تمام وجود با اشغال سفارت
آمریکا مخالفت کرد.
این استاد دانشگاه با بیان
اینکه 13 آبان سال 58 که سفارت اشغال شد، همزمان با ماه محرم بود، گفت: در
آن زمان دسته‌ها و هیئت‌های سینه‌زنی جلوی سفارت آمریکا می‌رفتند و عزاداری
می‌کردند لذا اگر کسی از کشور دیگری
می‌آمد، فکر می‌کرد که سفارت آمریکا مکان مقدسی برای شیعیان است که همه
آنجا جمع می‌شوند و عزاداری می‌کنند.
زیباکلام
تصریح کرد: در آن مقطع نه تنها دانشجویان مسلمان خط امام، بلکه حزب جمهوری
اسلامی، روحانیت مبارز، مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی، حزب توده، گروه پیکار
هیچ‌کدام برای دموکراسی ارزشی قائل نبودند.
وی در
ادامه گفت: باید کسانی که در دهه 60 ارزشی برای حاکمیت قانون انتخابات
آزاد قائل نمی‌شدند، از نظر سیاسی رشد می‌کردند و بلاهای
زیادی سرشان می‌آمد تا به مفاهیمی همچون حاکمیت قانون که امروز مطرح
می‌شود، برسند.
این کارشناس سیاسی گفت: در دهه 60
که چشم چپ به چشم راست اعتماد نمی‌کرد و ممکن بود چشم راست عضو سازمان
مجاهدین باشد، افرادی مانند ابراهیم عسگرزاده که مسئول حفاظت سپاه بود،
نگهداری از آیت‌الله خامنه‌ای رئیس جمهور آن دوران را برعهده داشت.
وی
افزود: شخصی که در آن دوران با اسلحه مدام بالای سر رئیس جمهور بود، در
اواخر دهه 60 و اوایل 70 برای شرکت در انتخابات رد صلاحیت می‌شود و گزینش
هم صلاحیت وی در خصوص استخدام در وزارت علوم را رد می‌کند.
زیباکلام اظهارداشت: این اقدامات باید بیفتد تا نسل‌هایی مانند من که دو روز بعد
از اشغال سفارت آمریکا مقاله‌ای را تحت عنوان "بعد از شاه نوبت آمریکاست"
نوشته بودم، بزرگ شوم، شاهد توسعه جامعه باشم و خیلی بلاها سرم بیاید تا
متوجه شوم که قانون انتخابات آزاد، آزادی مطبوعات و اندیشه خیلی مهم است.
این
استاد دانشگاه در ادامه افزود: درست است که ما در دهه 60 علیه شاه و
حکومت استبدادی مبارزه کردیم ولی ما در آن دوران با این ارزش‌ها آشنا
نبودیم و در دوران بعد با تحولات فکری مواجه شدیم و این تحول شامل افرادی
مانند رئیس دولت اصلاحات، هاشمی رفسنجانی و ناطق نوری هم شد، بجز گروه محدودی که
به واسطه مناسبات قدرت باید به آمریکا ستیزی ادامه دهند.
زیباکلام در ادامه تاکید کرد: کسانی که اینک دغدغه دموکراسی را دارند دیگر نمی‌توانند آمریکاستیز باشند.
زیبا کلام گفت: امروز که بحث نفوذ مطرح است لازم است یادآوری کنم قبل از نفوذ، مسئله جنگ نرم مطرح بود، قبل از آن مسئله فتنه بود و قبل از آن هم انقلاب مخملی؛ هر روز موضوعی از سوی نظام مطرح می‌شود.
وی با بیان اینکه این اظهارات مطرح می‌شود تا تنور آمریکاستیزی داغ باشد و حرارت داشته باشد، تصریح کرد: 36سال است که بر طبل آمریکاستیزی می‌کوبیم و حال به مردم چه باید بگوییم؟ بگوییم که می‌توانیم با آمریکا حداقل رابطه‌ای را داشته باشیم؟
زیبا کلام گفت: امروز که بحث نفوذ مطرح است لازم است یادآوری کنم قبل از نفوذ، مسئله جنگ نرم مطرح بود، قبل از آن مسئله فتنه بود و قبل از آن هم انقلاب مخملی؛ هر روز موضوعی از سوی نظام مطرح می‌شود.
وی ادامه داد: از زمان اجرای توافق وین دیدیم که تندروهای آمریکا چگونه مخالف آن بودند، کنگره آمریکا در مقابل شاخته زیتون دولت جدید ایران عکس‌العمل خوبی نشان داد و قدمی روبه جلو برداشت در حالی که تندروهای ایران گفتند که ما فقط در مورد هسته‌ای مذاکره می‌کنیم. در همین اوضاع بود که خبر رسید آمریکا از ظریف برای مذاکره در مسئله سوریه دعوت بعمل آورده است پس هنوز برجام تصویب نشده و ما شروع به مذاکره با آمریکا کردیم.
زیباکلام تصریح کرد: نفوذ دقیقا اینجا مطرح شد، ایران که دید توافق هسته‌ای وجه بد آمریکا را کمی تلطیف کرده و بعد از آن هم توافق سوریه باعث بهبود روابط شد، پس به نظر می رسد که اساسا مطرح شدن نفوذ فقط و فقط برای مخاطبین داخل ایران است، به نظر این افراد نقشه آنها برای ایران بعد از مهر 94 که پسابرجام است ساخته و پرداخته شده است.وی با بیان اینکه این اظهارات مطرح می‌شود تا تنور آمریکاستیزی داغ باشد و حرارت داشته باشد، تصریح کرد: 36سال است که بر طبل آمریکاستیزی می‌کوبیم و حال به مردم چه باید بگوییم؟ بگوییم که می‌توانیم با آمریکا حداقل رابطه‌ای را داشته باشیم؟
این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: مسلم است که نمی‌توانیم چنین اظهاراتی را مطرح کنیم بنابراین از زیر سنگ و دل خاک هم که شده یک چیزی را می‌کَنیم و بیرون می‌آوریم تا مسئله آمریکاستیزی حفظ شود.
زیبا کلام با بیان اینکه 6 ماه یا یک سال دیگر بحث سلطه فرهنگی را مطرح می‌کنند، اظهار داشت: بعد از این، روزنامه‌ها راه می‌افتند که آمریکا در جنگ نرم، شبیخون و نفوذ در مقابل ایران ناموفق بود و حالا سراغ سلطه فرهنگی رفته است.
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: بازی آمریکاستیزی همچنان ادامه پیدا خواهد کرد برای اینکه ثابت شود که ما با آمریکا دشمن هستیم.
زیبا کلام با بیان اینکه رسایی در اظهاراتش گفت که مردم ایران هم آمریکاستیزی و مبارزه و ضدیت با آمریکا را خواستار بودند، گفت: امام خمینی(ره) وقتی که به کشور آمدند در بهشت زهرا نطقی تاریخی کردند که جمله ایشان هیچ وقت دیگر پخش نشد، امام در آن نطق تاریخی گفتند به فرض که پدران ما موافق سلطنت بودند به آن رأی دادند ما چه گناهی کردیم که نسل‌های بعدی هستیم.
وی در واکنش به اظهارات رسایی مبنی بر اینکه زیبا کلام که خود موافق آمریکاست چرا به فاصله یک سال بعد از پیروزی انقلاب یعنی در سال 58 مقاله‌ای تحت عنوان "بعد از شاه نوبت آمریکا است" در روزنامه کیهان نوشته است، تأکید کرد: من آنچه را که در این مقاله مطرح کردم یک موج بود و این موج متأثر از جریان مارکسیسم بود و به تدریج بود که به جای امپریالیسم آمریکا، آمریکاستیزی و استکبارستیزی آمد.
زیبا کلام تصریح کرد: مردم ایران در دوازدهم فروردین 58 یعنی زمانی که رفراندوم شد و 98.5 درصد به جمهوری اسلامی ایران آری گفتند به نظر من به یک سوال دیگر هم جواب دادند که آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا آری یا نه و همین 98.5 درصد به آن آری گفتند.
این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه نزدیک 4 دهه از انقلاب گذشته است،
گفت: من ابداً نمی‌گویم بیاییم و در مورد آمریکا رفراندوم کنیم بلکه یک نظر
سنجی ساده کنیم که چند درصد از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده، دانشجویان و
نویسندگان ایران می‌گویند که آمریکاستیزی از نان شب واجب‌تر است و ما تحت
هر شرایطی با آمریکا در ستیز باشیم.
وی افزود: من حتی معتقدم که خیلی از روستاییان، حاشیه نشینان و زحمت‌کشان کشورمان رأی بدهند و بگویند که با آمریکاستیزی مخالفیم چه برسد به اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه.
زیبا کلام با تأکید بر اینکه ما در این جامعه زندگی می‌کنیم پس باید ببینیم که دید دانشجویان چگونه است، اظهار داشت: شما یک عده بسیجی را برای خودتان جمع می‌کنید که یا واقعا اعتقاد دارند و یا اینکه نه پس فردا می‌خواهند فارغ‌التحصیل شوند و دنبال سفارشی برای استخدام هستند.
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: این افراد چند درصد هستند؟ فرض کنید که همه این بسیجی ها قلباً ضد آمریکا هستند و مسئله آمریکا و دیگر مسائل مطرح نیست در این شرایط هم نهایتا 5 الی 10 درصد جامعه در این قشر قرار می‌گیرند.
وی ادامه داد: یک نظرسنجی از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه بکنید
و ببنید که آیا الان هم مثل سال 58، 98.5 درصد می‌گویند که ما با آمریکا
باید در ستیز و جنگ باشیم!
زیبا کلام تصریح کرد: من تاکنون در این باره نظرسنجی نکرده ام ولی همینطور
که به محیط اطرافم نگاه می‌کنم اگر بیشتر از 80 درصد جامعه ایران امروز در
آبان 94 با آمریکاستیزی مخالفت کنند و به دشمنی با آمریکا نه بگویند، من
خیلی متعجب و شگفت‌زده نمی‌شوم.
وی اظهار داشت: وقتی شما با کشور دیگری به اسم آمریکا اعلان جنگ غیررسمی می‌کنید و میگویید باید با این کشور مبارزه کرد، من نمی‌دانم که از آن کشور چه انتظاری دارید؟ آیا انتظار دارید برای شما نامه عاشقانه بنویسند و یا دسته گل بفرستند؟!
زیبا کلام گفت: وقتی شما مستقیم و غیرمستقیم در انفجاراتی دست داشتید که سربازان آن کشور را از بین بردید، انتظار دارید که چطور با شما رفتار شود؟
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در پاسخ به سوالی که رسایی از وی داشت مبنی بر اینکه آیا آمریکا دشمن ما است یا خیر، متذکر شد: شما نمی‌توانید به این سوال که آمریکا دشمن ما است و یا نیست پاسخ دهید.
وی با تأکید بر اینکه ما باید بگوییم که چه کرده‌ایم و واکنش آمریکایی‌ها در قبال آنچه که ما در این 36 سال کرده‌ایم چه بوده است، اظهار داشت: سیاست خارجی ما چه بوده است؟ عملکرد ما در منطقه و خلیج فارس به چه صورت بوده و واکنش آمریکایی‌ها در قبال این مسائل چه بوده است.
زیبا کلام با بیان اینکه در 8 سال دولت اصولگرایان به ریاست جمهوری احمدی نژاد همه می‌دانند که سرلوحه سیاست خارجی ما چه بود، اظهار داشت: سیاست خارجی ما این بود که در آمریکای لاتین با کشورهایی چون ونزوئلا، نیکاراگوئه و السالوادور متحد و دوست شوید و دراین کشورها سرمایه گذاری کنیم.
وی افزود: بارها و بارها مسئولان در پاسخ به چرایی این مسئله اظهار داشته‌اند که برای ما خیلی مهم است که در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم. یعنی میلیاردها دلار هزینه کردند برای اینکه بروند در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنند!
این استاد دانشگاه گفت: وقتی شما میگویید که ما باید در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم انتظار دارید که آنها چه بگویند؟ آنها بگویند ما در حیاط خلوت شما نمی‌آییم و همچنان به ما شاخه زیتون بدهند؟!
زیبا کلام با تأکید بر اینکه رفتار نباید یک طرفه باشد، تصریح کرد: هر عمل و عکس‌العملی توأمان است، شما باید بگویید که ما چه کردیم و آنها چه کردند و همچنین آنها چه کرده‌اند و ما در مقابل چه کردیم در واقع تمام روابط در این 36 سال دو جانبه بوده است.در ادامه این مناظره، زیباکلام اظهارداشت: جامعه ما در سال 1357 از نظر ادبی و سیاسی به شدت تحت تاثیر ادبیات مارکسیسم بود که در آثار شریعتی و ... دیده می‌شد، نکته دوم در رابطه با اینکه ابتدا گفته‌ام برجام مشکلات اقتصادی را حل می‌کند و بعد از تصویب آن بیان کردم که نظرم دروغ بوده، نظری که من دارم، نه امروز نه سال قبل بلکه در زمان احمدی‌نژاد و در تمام دوران گفته‌ام که اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد، ناکارآمد و دولتی است و تا زمانی که اقتصاد دولتی باشد، اوضاع همین است.
زیباکلام تصریح کرد: اقتصادهای دولتی در هیچ کشوری موفق نبوده، شما نمی‌توانید یک کشوری را پیدا کنید که اقتصاد دولتی داشته و موفق بوده‌است. ولی در بحث آمریکا اگر همه مسائل را کنار بگذاریم و فرض بر این بگیریم که مردم خواهان دشمنی با آمریکا بودند، یک سوال اساسی مطرح می‌شود و این است که در طی این 36 سال آمریکا ستیزی چقدر به منافع ایران هزینه وارد کرده است، یک مورد نشان دهید که به نفع ایران تمام شده و من در مقابل آن بهره‌برداری از آمریکاستیزی که چگونه ریشه به تیشه جمهوری اسلامی زده را بیان می‌کنم که همین که آخرین مورد آن موضع هسته‌ای بود، این بود که اورانیومی که در نطنز است چقدر است و اورانیومی که در بازار جهانی است، چقدر است.
در ادامه این مناظره زیبا کلام در پاسخ به این سوال رسایی که آیا مسئله هسته‌ای و حقوق بشر راهی برای نفوذ آمریکایی‌ها به داخل کشور است، تصریح کرد: بنده اصلا بحث نفوذ را قبول ندارم و با آمریکایی‌ها بر سر خیلی از مسائل مانند افغانستان و نبود طالبان اتفاق نظر داریم.
زیبا کلام اظهار داشت: با آمریکایی‌ها در مورد مسئله داعش در عراق و حکومت بشاراسد در سوریه اینکه باید طی یک پروسه زمان‌بندی شده بشار کنار رود هم عقیده هستم اما این به این معنا نیست که در همه مسائل اتفاق نظر وجود دارد و دلیلی هم ندارد که این مسئله به وجود آید و باید گفت مسئله همکاری در آینده و برجام نقطه عطف تاریخی است.
وی افزود: در مسئله حقوق بشر نیز باید گفت که نه تنها آمریکایی‌ها بلکه دیگر کشورها و نهادهای بین‌المللی، ایران را زیر سوال می‌برند و فقط مشکل ما حقوق بشر نیست اما اینکه غربی‌ها از حقوق بشر استفاده ابزاری می‌کنند جای تأسف دارد و آمریکا و غرب از حقوق بشر در مورد ایران استفاده جهت‌داری می‌کنند زیرا کشورهای به مراتب ضعیف‌تری از این نظر مانند بحرین وجود دارند و البته مسئله حقوق بشر بن بست روابط ایران و آمریکا نیست.پس از اظهارات رسایی، زیبا کلام در مورد سابقه رابطه ایران و آمریکا و سرانجام و آینده رابطه این دو کشور تصریح کرد: به قول یکی از اندیشمندان انگلیسی هیچ دو کشوری تا ابد دوست-دشمن ثابت نیستند، مثلا ایران و عراق روزی دشمن و اکنون هم‌پیمان یکدیگر هستند و اساسا بنده با این مسئله که ایران و‌آمریکا دشمن ذاتی هستند مخالفم.
وی افزود: در مورد چشم انداز رابطه ایران و آمریکا باید گفت که اگر یک زمانی در دهه شصت شعار مرگ بر آمریکا را سر می‌دادند و موجی از آمریکاستیزی وجود داشت اکنون سه دهه از آن زمان فاصله گرفتیم و فضای جامعه تفاوت کرده و اگر قرار به شعار مبارزه با آمریکا باشد این شعار دیگر خریداری ندارد.
زیبا کلام تصریح کرد: جامعه به سمت تنش زدایی و حرکت به سمت رابطه با آمریکا می‌رود اما حاکمیت این مسئله را به سختی می‌پذیرد و باید گفت نسل‌های جدید اصلا آمریکاستیز نیستند. برای آگاهی از آخرین اخبار و پیوستن به کانال تلگرامی باشگاه خبرنگاران جوان اینجا کلیک کنید.
در گفتوگو با باشگاه خبرنگاران جوان مطرح شد؛
ماجرای شبحی که دست از «مهیار عیار» بر نمیدارد!
باشگاه خبرنگاران جوان گزارش می دهد؛
آرزوهای بر باد رفته در مسیر جاده شوتیهای لرستان
دشمن اصلی ایران اسرائیل هست اگر از نفوذ آمریکا می‌ترسیم باید از نفوذ روسیه هم ترسید.
اینجا باید منافع ملت هم در نظر گرفته شود.