به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران جوان، «دهه ۶۰، یک دهه مظلوم است؛ دهه تعیین‌کننده در سرنوشت ایران و ایرانی، دهه فوق‌العاده مهم و حساس و درعین‌حال ناشناخته که اخیرا به‌وسیله برخی از بلندگو‌ها و صاحبان بلندگو‌ها مورد تهاجم قرار گرفته است. دهه ۶۰، دهه آزمون‌های بزرگ و دهه پیروزی‌های بزرگ است.» این بیانات مقام معظم رهبری در ۱۴ خرداد ۱۳۹۶ در مراسم بیست‌وهشتمین سالروز رحلت حضرت امام خمینی (رحمت‌الله) است. به همین مناسبت «فرهیختگان» تصمیم دارد با انتشار برخی مطالب ابعاد ناشناخته دهه ۶۰ را تشریح کند. در اولین گام عباس سلیمی‌نمین به تبیین دلایل تحریف دهه ۶۰ پرداخته است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

بیشتربخوانید: دلایل عزل منتظری از كسوت قائم مقامی رهبری

با توجه به بیانات سال‌های اخیر رهبری درباره مظلومیت دهه ۶۰ لطفا بفرمایید بعد از گذشت بیش از ۳۰ سال چه ابعادی از دهه اول انقلاب اسلامی ناشناخته مانده است؟

قطعا اگر از مسائل تاریخی غفلت شود و همزمان یک رویکرد هدفمند در جبهه مقابل شکل گیرد، رخداد‌های تاریخی وارونه خواهد شد. این بحث منحصر به رخداد‌های دهه ۶۰ نیست، [بلکه]نسبت به رخداد‌های قبل از انقلاب هم چنین مساله‌ای مطرح است. یعنی برخی مباحث ابتدا برای وارونه جلوه دادن حوادث بعد از انقلاب در دستور کار قرار گرفت، بعد‌ها دیدند می‌توانند این مطلب را به همه دوره‌ها تعمیم دهند. الان در حوادثی مثل ماجرای سینما رکس و ... که به قبل از انقلاب بر می‌گردد هم دارند جای ظالم و مظلوم را عوض می‌کنند. یعنی ماجرای سینما رکس آبادان که در آن ایام بر همه روشن بود توسط ساواک صورت گرفته، الان همه منابعی که در خارج کشور چاپ می‌شود، حتی بعضا منابعی که در داخل کشور چاپ می‌شود و مجوز ارشاد می‎گیرد، مساله را وارونه بیان می‌کنند.

این بحث مظلومیت انقلاب است که افرادی مثل ما متولی دفاع از آن شدیم و غفلت‌های فاحشی در این زمینه کردیم و این غفلت‌ها فرصت‌هایی ایجاد کرده برای آن قدرت‌هایی که می‌خواهند اساس انقلاب را هدف قرار دهند. بهترین راه در جهت کاستن از تاثیرات انقلاب اسلامی، وارونه کردن تاریخ انقلاب است.

چون شما با هر پدیده‌ای در تاریخ از طریق اسناد و مکتوبات مرتبط می‌شوید؛ یعنی مهم نیست چه رخدادی صورت گرفته باشد، مهم این است که شما از آن رخداد چه دریافت می‌کنید؛ درواقع ارتباط شما با آن رخداد از طریق مکتوبات تاریخی شکل می‌گیرد. با علم به این مساله، سرمایه‌گذاری جدی دارد به عمل می‌آید تا نشان داده شود پهلوی دوره خوبی بود و وضعیت ایران قبل از انقلاب در عرصه‌های مختلف به مراتب مطلوب‌تر از امروز بود. این‌ها جعل تاریخ است. مخاطبان این تاریخ مجعول طبعا از واقعیت‌ها مطلع نیستند و مسائل را کاملا متفاوت دریافت می‌کنند. با وضعیت موجود هم خیلی دورنمای مناسبی برای توقف این غفلت نمی‌بینم. جمع همه بودجه‌هایی که در عرصه فرهنگ هزینه می‌شود ۶/۰ درصد است؛ یک درصد بودجه هم نمی‌شود. شما ببینید چه تبلیغات و فضاسازی‌ای در آستانه بحث بودجه در مجلس صورت گرفت در حالی که هیچ‌کس نگفت شما حتی یک‌درصد بودجه را هم به فرهنگ اختصاص نداده‌اید.

از این بی‌توجهی به عرصه فرهنگ چه چیزی عاید ما خواهد شد؟ نباید انتظار داشته باشیم که با این شرایط کار‌های پژوهشی عمیق و تاثیرگذاری صورت گیرد. طبیعتا فرصت برای کسانی ایجاد می‌شود که بودجه‌های کلان اختصاص می‌دهند و بسیار هم هدفمند کار می‌کنند. در حال حاضر سلطنت‌طلبان برای ارائه آثار تاریخی، عناصر چپ مارکسیستِ گذشته را به استخدام درمی‌آورند که پیش از این صاحب تالیف بوده‌اند. خب طبیعی است که نتیجه می‌گیرند. زمانی جریان سلطنت‌طلب در خارج از کشور حتی قادر نبود ادبیات درستی را به‌کار گیرد و غالبا ادبیاتش لمپن بود. البته نشریاتی داشتند، اما آنقدر ادبیات‌شان نازل بود که هیچ‌کسی رغبت به نزدیک شدن به آن‌ها را نداشت.

اما همین سلطنت‌طلبان امروز به برکت پول‌هایی که از آمریکایی‌ها دریافت می‌کنند و از جانب آن‌ها هدایت می‌شوند، آدم‌های توانمند را استخدام کرده‌اند. عباس میلانی که یک زمانی چپ بود، تا حالا آثار برجسته‌ای را برای سلطنت‌طلبان تولید کرده است. آدم‌هایی مثل جلال متینی را که چپ و استاد دانشگاه مشهد بود، سلطنت‌طلبان به استخدام خود درآورده‌اند که آثاری قوی را عرضه می‌کند. طبیعی است حاصل این توجه به امر تاریخ و سرمایه‌گذاری در این زمینه، جعل واقعیت‌ها خواهد بود. این در عرصه آثار مکتوب است. در عرصه آثار تصویری و هنری کار‌های بسیار قوی در این سال‌ها ارائه شده که از پشتوانه آرشیو بسیار خوبی برخوردار است. طبیعتا کار‌های هنری را عرضه می‌کنند که تاثیرگذار است. این کار‌ها نیازمند پشتیبانی مالی هستند، برای اینکه بتوانند آرشیو تصویری را از ایران خارج کنند باید عده‌ای را به خدمت بگیرند.

بخش قابل‌توجهی از این آثار هم به تخریب چهره امام خمینی (رحمت‌الله) معطوف شده‌اند...

همین‌طور است. دهه اول انقلاب که دهه مدیریت امام است، به‌منظور مخدوش کردن چهره امام خیلی مورد توجه و سرمایه‌گذاری قرار گرفته؛ اما کلیت انقلاب اسلامی هم از این قاعده مستثنی نبوده است. امام یک رکن برجسته انقلاب اسلامی است؛ یعنی در واقع ستون خیمه انقلاب اسلامی است. اگر بتوانند واقعیت‌هایی را که امام در آن‌ها دخیل بوده و نقش اساسی داشته جعل کنند، طبیعی است که آن امام برای جوانان جاذبه نخواهد داشت و در ذهن جوانان شکسته خواهد شد.

در دهه اول انقلاب ما رخداد‌های متعددی داشتیم که با مدیریت بسیار برجسته امام حل‌وفصل شد؛ یک نمونه‌اش بحث کنارگذاشتن آقای منتظری بود. وقتی مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم واقعا اگر امام این ایثار و فداکاری را نمی‌کرد و شاگرد برجسته خود را به‌خاطر مصالح جامعه کنار نمی‌گذاشت و دشمنی او را به‌خاطر مردم به جان نمی‌خرید، چه عاقبت تلخی برای مردم ایران و انقلاب اسلامی رقم می‌خورد. آدم بر اساس مستندات و واقعیات این را می‌بیند، اما دارند دقیقا ۱۸۰ درجه متفاوت، ایثارگری امام را به جامعه امروز ما عرضه می‌کنند.

امروز در عرصه مناسبات سیاسی می‌بینید که آدم‌ها چقدر محافظه‌کارند و کاری نمی‌کنند که کسی علیه آن‌ها موضع بگیرد، به‌خصوص کسانی که در یک جایگاهی قرار دارند. آنچنان ملاحظه‌کارانه عمل می‌کنند که مخالفت کسی را علیه خود ایجاد نکنند. بعضا فساد را می‌بینند؛ اما چشم فرومی‌بندند، چون اگر از فساد سخن بگویند دشمنی عده‌ای را خواهند خرید. امام به‌خاطر مصالح جامعه، بزرگ‌ترین ایثار را کرد؛ یعنی شاگرد برجسته‌اش را در برابر خودش قرار داد. این شاگرد می‌توانست مبلغ و مروج او باشد یا مخرب او باشد. امام هیچ‌تردیدی به خود راه نداد که وقتی می‌خواهد از منافع مردم دفاع کند، این شاگرد اگر علیه او باشد، چه لطماتی می‌تواند به او بزند.

چون شخصیتی است که از همه به او نزدیک‌تر است. سخن، روایت و موضع‌گیری‌های او تاثیر بسیار زیادی دارد. شما امام را در واقعیت امر این‌گونه می‌بینید که تا این حد ایثار، فداکاری و ازخودگذشتگی دارد؛ اما الان آنچنان معرفی اش می‌کنند که گویا تحمل انتقاد و حرف متفاوت را نداشت و برای نشنیدن انتقاد، نزدیک‌ترین افراد را از خود می‌راند و حاضر نبود سخن حق را حتی از نزدیک‌ترین افراد هم بشنود. ببینید این دو روایت چقدر متفاوت است و تا چه حد می‌تواند تاثیرات متفاوت بگذارد. خب اگر ما در مقام تبیین وقایع تاریخی در دهه ۶۰ بربیاییم، یک امام را عرضه کردیم و اگر به دیگران اجازه بدهیم که عداوت‌ها و کینه‌های خود از امام را در این قضیه وارد کنند، یک امام [دیگر]را عرضه می‌کنند.

امام به منافع نامشروع آمریکا در جهان لطمه چشمگیر زده است، روند تثبیت اسرائیل را بر هم زده و زخم‌هایی جدی بر نظام ناعادلانه بین‌الملل وارد کرده است. معلوم است که باید از او کینه و نفرت داشته باشند. عداوتی که از او به دل گرفته‌اند باید خیلی فراوان باشد. اگر به آن‌ها اجازه بدهیم که زمینه دست‌اندازی به تاریخ را داشته باشند، معلوم است که از آثار و سفارش‌ها و سرمایه‌گذاری‌های آن‌ها چه چیزی در می‌آید. یک نکته بگویم، عظمت انقلاب اسلامی شاید برای ما قابل فهم نباشد؛ ولی انقلاب اسلامی عظمت بسیار زیادی دارد و سرمایه‌گذاری نظام فاسد جهانی را در ارتباط با مسائل مختلف بر هم زده است. رئیس موساد در کتاب خود نوشته بود‌ای کاش ما آن موقع امام را می‌کشتیم، هزینه آن را هم همان موقع می‌دادیم؛ اما نکشتیم و هزینه‌ای که امروز می‌دهیم فاجعه‌آمیز است.

این اعتراف نماینده یک رژیم نژادپرست است که عصاره سرمایه‌داری جهانی است. البته این اعتراف محدود به او نیست، همه آن‌ها می‌گویند درحالی که غرب به‌زعم خود توانسته بود اسرائیل را بر جهان اسلام تحمیل کند و همه رهبران عرب در برابر این حکومت جعلی به خضوع درآمده بودند، انقلاب اسلامی بساط آن‌ها را بر هم زد. طبیعی است که اگر همین انقلاب اسلامی با همین مختصات و ویژگی‌ها به نسل‌های بعدی هم منعکس شود، فشاری که متوجه آن‌ها خواهد شد، صدچندان می‌شود؛ لذا آن‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند.

درباره منافقین؛ آن‌ها سعی می‌کنند که امام را بدون رأفت نشان دهند. امامی که با تمام وجود تلاش کرد منافقین را برگرداند و سعی کرد تا جایی که می‌تواند حکم اسلامی را در حق آن‌ها به اجرا در نیاورد و فرصت توبه به آن‌ها بدهد، ولو اینکه مطمئن بودند توبه‌های آن‌ها تشکیلاتی است و واقعیت ندارد. امام برای اینکه حتی به یک نفر که توبه واقعی کرده اجازه بازگشت به زندگی بدهد، این همه رأفت به خرج داد. تا زمانی که آن‌ها پس از پذیرش قطعنامه رسما دست به یک شورش بزرگ زدند، امام سعی کردند اجرای حکم اسلام را به تعویق بیندازند. امام این همه رأفت دارد و تا آخرِ دهه حکومت خود، همکاری آن‌ها را با دشمنان انقلاب اسلامی و جاسوسی آنها، همه و همه را تحمل می‌کند و امید به بازگشت و توبه آن‌ها دارد.

در آخر عمر خود نیز حکم اسلام را منعکس می‌کند. ببینید چقدر تفاوت دارد بین آنچه امروز راجع به حکم امام درباره منافقینی که با تمام وجود در خدمت دشمن بودند و بعد از پذیرش قطعنامه آن جنایات را مرتکب شدند، عرضه می‌شود. این‌ها برمی‌گردد به اینکه امام چه تغییری ایجاد کرد و چه سدی در برابر آرزو‌های نامشروع امپریالیسم آمریکا و مولودش اسرائیل شد. اگر این را درک کنیم، می‌فهمیم که آن‌ها باید سرمایه‌گذاری کنند. اگر سرمایه‌گذاری نکنند این ضرباتی که امام زده، در تاریخ تکرار خواهد شد و همه کسانی که واقعیت را درک کنند، الهام خواهند گرفت. به این ترتیب شرایط برای آن‌ها سخت‌تر خواهد شد؛ بنابراین آن‌ها باید از طریق تاریخ جلوی تداوم تاثیرات را بگیرند. فردی که امروز در آفریقا متولد می‌شود، با انقلاب اسلامی از طریق آثار مرتبط می‌شود. اگر این آثار واقعی باشد یک نوع تاثیر می‌گیرد و اگر غیرواقعی باشد نوعی دیگری.

آن‌هایی که دریافتند امام برایشان فاجعه‌آمیز بوده، می‌دانند اگر تاریخ درست منعکس شود، همواره الهامات او به ملت‌ها در نقاط مختلف جهان فاجعه‌آمیز خواهد بود؛ لذا در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند. متاسفانه ما در سخن می‌گوییم که انقلاب اسلامی را باور و فهم کرده‌ایم. من معتقدم که انقلاب اسلامی را فهم نکرده‌ام و نمی‌دانم انقلاب اسلامی چه پدیده‌ای است. گاهی وقت‌ها فریاد دشمن را می‌شنوم؛ اما ما واقعا با تمام وجود این مطلب را درک نکرده‌ایم؛ لذا برای دشمن فرصت‌سازی می‌کنیم و این کمال جفا بر این نعمتی است که در اختیار ما قرار گرفته.

چه اتفاقی می‌افتد که پس از گذشت چهاردهه از پیروزی انقلاب اسلامی، مکتوبات انقلاب به غنای کافی نمی‌رسد و دشمن به جعل تاریخ می‌پردازد؟

آن‌ها خیلی زودتر از ما شروع کرده‌اند. با فاصله اندکی از پیروزی انقلاب اسلامی مدام اعلام می‌کردند که این انقلاب ۶ ماه، یک سال بیشتر دوام نخواهد داشت تا دل محبین انقلاب اسلامی را خالی کنند. اما خودشان می‌فهمیدند با چه پدیده‌ای مواجه هستند، لذا مراکز پژوهشی مختلفی درباره انقلاب اسلامی ایجاد کردند. یکی از آن مراکز، راجع به تاریخ شفاهی و تاریخ انقلاب بود. در زمینه ایجاد دایره المعارف و تنظیم تاریخ شفاهی از ما پیشی گرفتند. چهار جریان تاریخ شفاهی راه افتاد که یکی از آن‌ها دانشگاه هاروارد بود.

در چه سالی؟

فکر می‌کنم در سال ۶۲ هاروارد کارش را شروع کرد. بودجه فراوانی دادند و کار کردند. یک مرکز تحقیقاتی در اسرائیل درباره انقلاب اسلامی شروع به کار کرد و خیلی جدی کار کردند.

یعنی در زمانی که ما در بحبوحه جنگ بودیم، آن‌ها به ثبت تاریخ شفاهی انقلاب اسلامی پرداختند؟

ما در بحبوحه جنگ، کودتا‌ها و مشکلات متعدد بودیم. آن‌ها در این وادی بر ما پیشی گرفتند و متاسفانه باید عرض کنم که در خیلی از زمینه‎ها بعد‌ها بر آثاری که در ایران منتشر شد، تاثیر گذاشتند. دایره‌المعارفی در آمریکا راه افتاد به نام «ایرانیکا» که مسئولیتش را احسان یارشاطر بر عهده گرفت. بعد‌ها که در ایران دایر‌ه‌المعارف‎هایی شروع به کار کردند، بعضی از مداخل را به‌نوعی به ایرانیکا رفرنس دادند. بعد‌ها بخش‌هایی از ایرانیکا در ایران چاپ شد، جا‌هایی هم چاپ شد که شما اصلا انتظار نداشتید، انتشاراتی که متعلق به سازمان تبلیغات اسلامی بود و بعضا در مراکزی که متعلق به جهاد دانشگاهی بود، ایرانیکا به فروش رسید.

می‎خواهم بگویم که آن‌ها در زمینه تاریخ‎نگاری و درواقع سامان‌دهی منابع تعیین‌کننده و دست‌ِاول بر ما پیشی گرفتند. آن‌ها منابع دستِ‌اولی تولید کردند که بر پژوهش و تحقیق، حتی در ایران، تاثیر می‎گذاشت. متاسفانه باید عرض کنم از یک سو غفلت ما و از یک سو فهم و درک آن‌ها از تاثیرات جهانی انقلاب اسلامی در این ماجرا نقش داشت. ما درگیر مسائل داخلی، دعوا‌های گروهی و بر سر قدرت بودیم و طبیعتا این غفلت‌ها آثارش را اینجا نشان می‌دهد.

به ماجرای سال ۶۷ و اعدام تعدادی از منافقین اشاره کردید. لطفا در این خصوص هم توضیح دهید، چون یکی دیگر از بیانات مقام معظم رهبری دقیقا همین عوض‌شدن جای شهید و جلاد بود که ناظر به این ماجراست...

نه، فقط اشاره به این ندارد، بحث‎های دیگری هم هست. در دهه ۶۰ جریان‌های دیگری بودند مثل مهدی هاشمی که واقعا جلادگونه عمل کردند. یا مثلا مساله دفاع آقای شریعتمداری از کودتا‌های مختلفی مثل نوژه و بعد کودتای قطب‎زاده. خب آن‌ها جنایت می‎آفرید؛ یعنی خود نوژه اگر موفق می‎شد، منجر به یک قتل‎عام گسترده می‎شد. الان آقای شریعتمداری را به‌عنوان مظلومی معرفی می‌کنند که امام به او ظلم فراوان کرده است. ولی درواقع حوادث فراوانی در دهه ۶۰ صورت گرفته که به‌هیچ‌وجه من‎الوجوه آن چیزی که الان معرفی می‎‏شود، نبوده است.

به‌هرحال امروز منافقین هستند که سالانه میلیارد‌ها دلار برای عوض‌کردن جای شهید و جلاد هزینه می‌کنند...

به‌نظر من ماجرای اعدام‌های سال ۶۷ متاثر از عملکرد آقای منتظری بود. یعنی وی این قضیه را از درون انقلاب به‌گونه دیگری بازتاب داد. آن تاثیراتی که امروز دارید شما در این زمینه می‎بینید، عمده‎اش به عملکرد آقای منتظری برمی‎گردد. امام از اول انقلاب نسبت به توجه ویژه مجاهدین خلق به بیوت [علما]حساس بودند. آن‌ها در دفتر آقای بنی‌صدر نفوذ کردند و به‌تدریج بنی‎صدر را در خدمت خودشان گرفتند. برخی شخصیت‎ها نظیر شیخ علی تهرانی که به‌شدت نسبت‌به مجاهدین خلق و انحراف فکری و سیاسی آن‌ها موضع داشت، همان‌ها توانستند وی را کاملا وارونه جلوه دهند.

این جریان کار تشکیلاتی می‎کرد. خیلی فرق می‎کند، مثلا فرض کنید فردی سعی کند در یک فرد دیگری اغوائاتی به‌وجود بیاورد؛ اما یک وقت هست که شما به‌صورت تشکیلاتی به او هجمه می‎کنید، یعنی چه؟ یعنی افراد مختلف را به سوی او سوق می‎دهید تا مطلبی را جا بیندازند. اگر این کار تشکیلاتی باشد، تاثیراتش خیلی زیاد است.

یک وقت فردی در کنار شما قرار می‎گیرد. اگر هدفمند با شما کار کند، تا میزانی می‎تواند در شما تغییر ایجاد کند. اما اگر به ۲۰ نفر ماموریت بدهند که مرتب با شما تماس بگیرند، این در شما چنین حالتی ایجاد می‌کند که همه دارند این حرف را می‎زنند و این مطلب عمومیت دارد. یعنی به شما مطلبی القا می‎کنند که گویا موضوعی است که دیگر نمی‎شود در آن تشکیک کرد. به دلیل اینکه از زبان همه دارد مطرح می‎شود، از زبان آدم‎هایی که با هم هیچ‌ارتباطی ندارند. درحالی که در پشت صحنه این‌ها با هم مرتبط هستند، به‌صورت مستقل می‎آیند و مطلب را به شما می‎گویند. بعد شما می‎گویید مگر می‎شود چنین چیزی غلط باشد؟! وقتی همه دارند این حرف را می‎زنند که با هم هیچ‌ارتباطی ندارند. فرض کنید این استاد دانشگاه است و آن بازاری است، این مثلا دانشجو است و آن یکی کاسب است. آن‌ها را با هم غیرمرتبط می‎بینید و آن‌ها نوعی تواتر مصنوعی ایجاد می‌‎کنند.

خب امام نسبت به این مطلب حساس بودند، لذا به آقای منتظری از ابتدای انقلاب می‎گفتند که مراقب مجاهدین خلق باشید. آن‌ها به بیت شما می‎آیند. مراقبت در این قضیه را مرتب تاکید می‎کردند، به‌ویژه با توجه به شناختی که نسبت به مهدی هاشمی داشتند، که آدم خطرناک و حلقه وصل مجاهدین خلق بود. خب آقای منتظری از این تذکرات امام کینه به دل گرفت و بعد تلاش کرد که این کینه خودش را به‌نوعی متوجه امام کند و امام را متهم کند به مسائلی که یکی از آن‌ها خود مجاهدین خلق بود.

البته این تذکرات امام علی‌الظاهر به همه علما بود و پیامی که ایشان به مجلس خبرگان سال ۶۰ دادند...

پیام امام در آنجا بیشتر متوجه آقای منتظری است. همه می‏فهمیدند که مخاطب این مساله آقای منتظری است. یعنی مشخص بود آنجا که عده‎ای تمایل دارند وی را مطرح کنند و او هم خودش تمایل داشت که مطرح شود. یعنی درواقع آن موقعی بود که آقای منتظری خودش را در معرض این مسائل قرار داده بود؛ لذا همه می‏فهمیدند که اینجا خطاب ضمیر به آقای منتظری برمی‎گردد. گرچه امام خیلی رعایت می‎کردند که علنی این قضیه گفته نشود؛ اما خواص که می‎فهمیدند این مطلب را که متوجه آقای منتظری است و اوست که دارد برای خودش بیت تشکیل می‌د‎هد و دستگاه رهبری و مرجعیت و مدارس ایجاد می‎کند. خودِ مدرسه راه‌انداختن به معنای بحث مرجعیت است.

آیت‎الله‎العظمی‌گفتن و این بحث‎ها، چیز‌هایی بود که مشخص بود آقای منتظری دارد در این مسیر قرار می‎گیرد؛ بنابراین امام حساسیت‎های بجایی در این مساله داشتند، در مورد تشکیلاتی که به‌راحتی می‎توانست آدم‎ها را تحت تاثیر خودش قرار دهد. اینکه دارم می‎گویم برای شما شاید خیلی قابل درک نباشد، من در مشهد با آقای شیخ علی تهرانی خیلی ارتباط داشتم و واقعا او به‌صورت بسیار افراطی ضد مجاهدین خلق بود. در تظاهرات‎های مشهد، ایشان عبای خود را درمی‎آورد و می‎پرید پلاکارد‌های مجاهدین خلق را می‎آورد پایین و حساسیت‎های بسیار تندی علیه مجاهدین خلق داشت. اما بعد‌ها شیخ علی تهرانی، مثل مومی در دست مجاهدین خلق شد. یعنی شاید یکی از کسانی که از بنی‎صدر هم در این قضیه ذلیل‎تر شد، شیخ علی تهرانی بود که مجاهدین خلق کاملا ایشان را لجن‎مال کردند. او را بردند در رادیوی بغداد و اردوگاه‎ها و خیلی لجن‎مالش کردند. این‌قدرت کار تشکیلاتی را نشان می‎دهد و امام نسبت به این مساله هوشمندانه و دلسوزانه تذکر می‎دادند.

نقشه منافقین برای آیت‌الله طالقانی هم با همین هدف بود؟

بله، نزدیک بود این مطلب راجع به آیت‎الله طالقانی هم به‌نتیجه برسد. واقعا اگر نبود تقوای آیت‎الله طالقانی، در برابر امام و در برابر انقلاب اسلامی می‎ایستاد. این تقوا موجب شد که آیت‎الله طالقانی نلغزد. آمدند گفتند تمام میلیشیای ما در خدمت آقای طالقانی. یعنی چه؟ یعنی کل تشکیلات در اختیار شما. دروغ بود، آن‌ها فقط می‎خواستند از آیت‎الله طالقانی استفاده کنند که در برابر امام بایستد و از او برای تخریب امام بهره‎برداری کنند.

در مورد آقای منتظری این مطلب متاسفانه نتیجه داد. اگر آقای منتظری در قضیه مجاهدین وارد عمل نمی‎شد و درواقع این بحث را در خاطراتش، بعد در مکتوباتش و در مسائل مختلفش نمی‎آورد، اینقدر بحث دامنه پیدا نمی‎کرد. چون امام حکم اسلام را ارائه داد که همه فرق اسلامی راجع به یک گروهی مثل مجاهدین خلق همین حکم را دارند. منتها آقای منتظری متاثر از کار تشکیلاتی بود که در بیت او شد و الان هم به نظر من همین تاثیرات را دارد. چون گواه بر این قضیه این بود که وقتی آمریکایی‎ها خواستند دوباره مجاهدین خلق را به شدت فعال کنند، باز یک نوار صوتی از آقای منتظری بیرون داده شد که این مطلب وی به‌نوعی موجب مظلومیت مجاهدین خلق شد. یعنی حتی بعد از فوت آقای منتظری هم، باز بیتش متاثر از آن جریان عمل کرد و آنجا که ضروری بود و نیاز داشتند که مجاهدین خلق را کمی احیا کنند و برایش مظلومیت بتراشند، این فایل صوتی منتشر شد.

رذالت و وقاحت مجاهدین خلق کاملا روشن شد که حاضرند برای اینکه به قدرت برسند به هر جنایتی دست بزنند. امروز هم دارد این قضیه و صحت نظر امام کاملا به‌اثبات می‎رسد؛ یعنی مجاهدین خلق امروز کاملا در خدمت صهیونیسم و درواقع کثیف‎ترین نهادی هستند که در سطح بین‎الملل دارد کار می‎کند. این سازمان، یک تشکیلات ضدبشری است که حکم اسلام در موردش کاملا روشن است، یعنی هم عملکردش در ایران و هم در عراق و امروز عملکردش در دفاع و امربری از صهیونیست‏ها کاملا روشن است. این بحث شعاری نیست. واقعا مجاهدین خلق امروز مزدوری است که هر جنایت و حرکت ضدبشری را در برابر دریافت پول و امکانات انجام می‎دهد. مجاهدین خلق یک سری جنایات را خودش انجام داده و یک سری افراد را به طرف جنایت سوق داده است. گروه فرقان را قطعا مجاهدین به طرف دست‌بردن به سلاح هدایت کردند؛ یعنی آن زمانی که مجاهدین خلق به‌ظاهر هنوز دست به سلاح نبرده بودند، به‌صورت غیرمستقیم با حمایت یا همراهی‌ای که نسبت به گروه‌های دیگر داشتند، اهداف‌شان را دنبال می‎کردند. چه حمایت و همراهی‌هایی با فداییان خلق داشتند. فداییان خلق در کردستان سلاح داشتند. آن‌ها ظاهرا می‌‎گفتند: نه! ما دست به سلاح نبرده‌ایم، اما در پشت صحنه با این گروه‎ها که معاند بودند، کاملا همراهی و هم‎آوایی داشتند. یعنی مواضع و جهت‎گیری‎هایشان یکی بود. خب این برمی‎گشت به ظلمی که آقای منتظری به نظر من در این قضیه کرد و آن‌ها را درواقع وارد فاز مظلومیت کرد که گویا حکم امام، حکمی است که قابل دفاع نیست، درحالی که حکم امام قابل دفاع است و هیچ‌کسی نمی‎تواند در آن خدشه‎ای وارد کند.

شواهد و قرائنی هست که نشان دهد منافقین، فرقان را به سمت خشونت و عملیات مسلحانه راهبری کردند؟

شواهد و قرائن که فراوان است. در مشهد کسی به‌لحاظ نظری از فرقان حمایت می‎کرد که نویسنده کتاب توحید بود و البته بعد‌ها اعدام شد.

بیشتر بخوانید: ناگفته‌های افسر ارتش شاه/ از ماموریت ژنرال هایزر برای انجام کودتا در تهران تا نقشه مستشاران برای اداره رژیم پهلوی

آقای آشوری؟

بله، قبل از انقلاب، ایشان کاملا تحت تاثیر منافقین قرار داشت و از یک طرف هم به‌نوعی از فرقان حمایت فکری می‎‎کرد. با بچه‎های مجاهدین خلق هم در زندان ملاقات داشت. آن موقعی که فضا باز شد، با عطایی، یکی از بچه‌های بالای مجاهدین خلق در زندان مشهد، مرتب ارتباط داشتند.

خود علی‎اکبر گودرزی هم ارتباط داشت؟

گودرزی ظاهرا تئوریسین بود. نه، او خیلی تاثیر نداشت. او تشکیلات آشکار فرقان بود؛ اما فرقان علاوه‌بر تشکیلات خودش، یک تاثیرپذیری از مجاهدین خلق داشت که آقای حبیب‎الله آشوری، نویسنده کتاب توحید ازجمله این‌ها بود. من خودم با بعضی از بچه‎های فرقان قبل از انقلاب در مشهد ملاقات داشتم که آن‌ها جزوه‎های فرقان را به ما دادند تا در خارج از کشور منتشر کنیم. بعد من آمدم این را در خارج خواندم و دیدم که همان تفاسیر مجاهدین خلق است و هیچ فرقی نمی‎کند. ما آن جزوه‌ها را در خارج از کشور منتشر نکردیم؛ ولی همان بچه‎ها که جزوات فرقان را به ما دادند، با بچه‎های مجاهدین‌خلق ارتباط تنگاتنگی داشتند. با عطایی در مشهد مرتب ملاقات می‎کردند و خط می‎گرفتند. حبیب‌الله آشوری هم مرتب با بچه‎های مجاهدین‌خلق ارتباط داشت و هم به‌لحاظ نظری به بچه‎های فرقانی خط می‎داد و مرتب با آن‌ها جلسه داشت. اینکه فرقان متاثر از مجاهدین خلق عمل کرد، چیزی نبود که ما برای آن سند بیاوریم، ارتباطاتی بود که مجاهدین سعی می‏کردند درمورد سایر گروه‎ها هم همین کار را کنند. مثلا درمورد گروه جنبش مسلمانان مبارز همین کار را کردند.

یعنی نفوذ کردند در جنبش مسلمانان مبارز و بسیاری از نیرو‌های این جنبش را متاثر از تحلیل‎های خودشان قرار دادند و به آن‌ها جهت دادند. چون تشکیلاتی قوی بودند، خیلی می‎توانستند در این زمینه‎ها بدون اینکه جای پایی از خودشان باقی بگذارند، عمل کنند و به نتایج مدنظرشان برسند. قطعا با شناختی که نسبت به نیرو‌های فعال این‌ها در مشهد داشتم، این مساله برای من کاملا روشن بود که این‌ها دارند از مجاهدین خلق خط می‌گیرند. سال ۵۶ که آمدم ایران، این برایم روشن شد و سال ۵۷ هم که به ایران آمدم قبل از پیروز شدن انقلاب اسلامی از ایران خارج شدم، در این دو سفر این قضیه کاملا برای من روشن بود که این خط را بچه‎های مجاهدین خلق به این‌ها می‎دهند.

به نظر شما مجاهدین خلق از قضاوت و محکومیت نزد افکار عمومی مردم ایران واهمه ندارند؟ در دهه ۶۰ به ترور‌های خیابانی دست زدند و به دامن صدام پناه بردند، اکنون هم که با دشمن مردم ایران در ارتباط هستند و از سوی آن‌ها حمایت می‎شوند. بالاخره هدف این‌ها دست‌گرفتن قدرت است و قدرتی که مردم از آن‌ها حمایت نکنند، چه سودی برای آن‌ها دارد؟

الان دیگر مساله مجاهدین‌خلق، خیلی قدرت نیست. اوایل قدرت بود؛ ولی الان بحث مزدوری است. حتی خودشان هم احتمالا می‎دانند که اگر آمریکایی‌ها در ایران موفق به کودتا یا سرنگونی نظام شوند، هرگز آن‌ها آلترناتیو نخواهند بود. این را خودشان می‎دانند و از محافل داخلی غرب هم اطلاع دارند. غربی‎ها به کسانی که نوسانات زیاد دارند، اعتماد نمی‎کنند و درست هم است که اعتماد نکنند. مثلا شما به کسی که دیروز تندترین شعار‌های ضد‌امپریالیستی می‎داده و ژنرال‎های آمریکایی را ترور می‎کرده، بگویید که امروز اگر تغییر کردند و طرفدار غرب شدند، فردا به یک جهت دیگری نمی‎روند.

شما می‌توانید به یک جریان داخلی که یک روز خیلی تند و افراطی بودند، اطمینان کنید؟ نه. می‎گویید این آدم دیروز که اگر کسی شعار مرگ بر آمریکایش را کمی با صدای پایین می‎گفت، تکفیر می‎‏کرد، امروز می‎گوید که چرا باید شعار ضدآمریکایی بدهیم. این برای شما قابل اعتماد است؟ نه! قابل‌اعتماد نیست، چون نوسانات در آن خیلی فاحش است. این نمی‎تواند مبنای یک بنیاد و نهاد باشد، نمی‎توان نهادی را بر آن بنیاد گذاشت یا حرکتی را بر او استوار کرد، چون متغیر است. تغییراتش هم آنچنان فاحش است که نمی‎توانید نادیده بگیرید؛ بنابراین غرب الان به مجاهدین خلق به‌عنوان یک ابزار تاثیرگذار و سازمانی [نگاه می‌کند]که بسیار آهنین است، یعنی ورود به آن خیلی سخت است و در‌های بسته‎ و سابقه بسیار زیادی در کنترل و اداره نیرو‌های خودش حتی در شرایط بحرانی دارد. این سازمان با صدام پیوند خورد و با سقوط صدام، قطعا این‌ها ضربه خوردند. بعد هم با آمریکایی‎ها در عراق پیوند خورد. آمریکایی‏ها شکست خوردند و از صحنه عراق خارج شدند. افتضاحی که آن‌ها در مرصاد دچارش شدند، واقعا بزرگ بود. با این تفاسیر این‌ها باید سازمان را از بین می‌بردند، ولی در عین حال با شیوه‌های شیطانی این نیرو‌ها را نگه داشتند. این برای آمریکایی‎ها مهم است که این تشکیلاتی است که می‎تواند این کار‌ها را انجام دهد.

پس کارکرد امروز منافقین به نظر شما چیست؟

الان منافقین برای آمریکایی‎ها به‌عنوان مزدور بسیار مورد توجهند؛ اما به‌عنوان کسانی که بتوانند به آن‌ها اعتماد کنند، خیر. آمریکایی‏ها به سلطنت‎طلب‏ها که یک خط سیر ثابت داشتند می‎توانند اعتماد کنند، اما مجاهدین خلق چه؟! یعنی از اول آن‌ها (سلطنت‎طلب‎ها) طرفدار سرمایه‏داری و آمریکا بودند، الان هم همچنان هستند. نه این‌ها که اول رفتند طرفدار مارکسیسم شدند، بعد لیبرال شدند و امروز هم طرفدار نژادپرست‎ترین نظام سیاسی و فرهنگی یعنی رژیم صهیونیستی شدند.

این نوسانات فاجعه‎آمیزی است که اهل فکر در ایران به همین دلیل حال‌شان از مجاهدین خلق به‌‎هم می‎خورد. برای اینکه بتواند پول و امکانات دریافت کند، چقدر تن به خفت‎ها و ذلت‏ها داده است. قتل‏عام کرد‌ها و شیعیانی که اصلا با مجاهدین خلق مشکل نداشتند. فقط به‌خاطر اینکه پول از صدام دریافت کند، چه جنایاتی با کرد‌ها انجام دادند. سازمان مجاهدین خلق چه مشکلی با کرد‌ها داشت؟

اما مثل مزدوری که کسی را نمی‎شناسد، به او می‎گویند آقا! برو بکش، نمی‎داند او یک آدم خوب است، یک آدم بد است، اصلا با او زاویه دارد یا ندارد، کاری به این حرف‎ها ندارد. فقط برای اینکه امکاناتی را دریافت کنند. این خودش به نظر من نزد آمریکایی‎ها امتیاز منفی به مجاهدین می‎دهد. یعنی آمریکایی‎ها فردا می‎گویند، اگر کس دیگری پول بیشتری به مجاهدین خلق داد، این‌ها فردا به ما خیانت نخواهند کرد؟ یا یک نظام دیگری، فرض کنید هندی‎ها آمدند و پول بیشتری به این‌ها دادند، آیا علیه ما کار نخواهند کرد؟ چرا کار خواهند کرد. چه تضمینی وجود دارد؟ آیا الان خدمتش به رژیم صهیونیستی به‌دلیل این است که اسرائیل را خیلی خوب می‎داند، نه، مزدور است، پول می‌گیرد و می‌کشد. مزدور هم اصلا در هیچ کجا قابل‌اتکا نیست. اما مزدوری که تجربه آدمکشی دارد، همه آدم‎هایی که بخواهند جنایت کنند به طرفش می‎روند. می‎خواهند یک کار تمیز قتل را انجام دهند که کسی ردپای آن را نفهمد، می‎رود طرف آنها. درست است؟ اما این به معنی اعتماد نیست.

به نظر من مجاهدین خلق امروز چهره منفوری حتی در نزد غربی‎ها دارد. یعنی تنفر نسبت به آن‌ها محدود به ما ایرانی‎ها نیست. آن‌ها هم از یک مزدور خیلی خوش‌شان نمی‎آید. اما با این حال به نظر من یک قابلیت‎هایی سازمان دارد که این قابلیت‎ها می‎تواند در خدمت غرب قرار گیرد.

در جریان آشوب‎های اواخر سال ۹۶ و اوایل ۹۷ از گزارش‎های مسئولان نظامی و انتظامی چنین برمی‎آمد که واقعا منافقین بی‎تاثیر نبودند و ظاهرا حداقل به اعتراض‌ها سمت و سو می‎دادند. خانم رجوی هم رسما گفت که ما از کانال‎های شورشی حمایت می‎کنیم. به‌نوعی اقرار کرد و مسئولیتش را پذیرفت. این را هم در راستای همان اجرای مزدوری می‎دانید؟

بله این پروژه‎ها درواقع جنگ روانی است. مجاهدین خلق امروز پروژه جنگ روانی می‎پذیرند. یعنی سوریه‌سازی و از طریق این سوریه‌سازی‎ها، ایجاد تشویش، نگرانی و درگیری‌های ذهنی کاذب در جامعه. خب مجاهدین خلق در این زمینه استادند. چرا؟ چون همین شیوه‎ها را در مورد نیرو‌های خودشان به‌کار گرفته‎اند. یعنی نیرو را آنچنان در قالب جنگ روانی له می‎کنند که از خودش هیچ هویتی ندارد و تابع محض می‎شود. یعنی هیچ اراده‎ای، هیچ محبتی، هیچ علاقه‎ای و تعلقی در او وجود ندارد. آدمی که هیچ تعلقی در او وجود نداشته باشد، کاملا مهره می‎شود. این توانمندی‌ای است که مجاهدین خلق دارد، یعنی می‎تواند جنگ روانی را در مورد یک فرد به کار بگیرد که او را تبدیل به یک ربات کند.

آیا می‎تواند امروز افکار عمومی را تحت‌تاثیر خودش قرار دهد که یک‌سری جوان هم متاثر شوند. یعنی بدون اینکه فکر کنند وارد صحنه‎ای شوند که او برایشان طراحی کرده است؟

بله این تجربه را مجاهدین خلق دارد که امروز دارد عمل می‎کند. هیچ تردیدی نیست که امروز در فضای مجازی مجاهدین خلق به‌عنوان آدم‎های ایکس و ایگرگ، زید و عمر می‎آید گفتگو ایجاد می‎کند، در‌حالی که شما نمی‎دانید این کسی که دارید از او مطلب می‎گیرید کیست و به کجا متصل است؟ شما فکر می‎کنید این همان کسی است که در کوچه و خیابان دارید می‎بینید. طبیعی است که تاثیر می‎گذارد. آیا این فرد اگر با کسی یک سال مراوده قلمی داشته باشد، می‎تواند در این فردی که مخاطبش است تاثیر بگذارد؟ پاسخ قطعا مثبت است، نباید در این تردید داشت. شما یک‌سال مرتب به یک کسی مطالب جهت‎دار بدهید، آیا تاثیر می‎گیرد یا نمی‎گیرد؟ آیا فردا اگر به او بگویید مثلا برو فلان جا در فلان میدان، بر حسب ظاهر می‎گوید بیا با هم برویم، درحالی که نمی‎داند منشأ مطلب کجاست. او امکان دارد برود؟ بله که امکان دارد. مجاهدین خلق امروز در ارتباط با ماموریت‎هایش این‌گونه بیشتر عمل می‎کند و کار مستمری در ارتباط با مسائل و رخداد‌های جامعه انجام می‏دهد و به ذهن یک فرد جهت می‎دهد که طبیعتا هم می‎تواند.

منتها ببینید این کم‌کاری ماست. باید خیلی از سوژه‎هایی را که مجاهدین خلق هدایت می‎کنند کاملا برای جامعه باز کنیم. لااقل ۱۰ موردش را در یک ماه باید روشن کنیم. واقعا کار کنیم. روی آن یک کار حرفه‎ای انجام دهیم. اگر ما متدی را که دشمن جنگ روانی علیه ما می‎کند برای مخاطب باز کنیم، این برای ما فرصت می‎‏شود. یعنی چه؟ یعنی توده‎های ملت ما در روش‎شناسی رشد سیاسی می‎کنند. روش‎شناسی خیلی مهم است.

روی این مساله باید کار کرد. این تناقضات را باید درآورد و آن روش را باز کرد. الان خیلی از این کار‌ها دستمایه عصبی‌کردن جامعه را در اختیار آن‌ها قرار می‏دهد، یعنی دستمایه‎ای برای عصبی‌کردن جامعه می‎شود. مرتب جامعه احساس کند که دارد کار‌های منفی صورت می‎گیرد. درحالی که این قضیه عکس آن است. لااقل به اعتراف بسیاری از کارشناسان در این قضیه ما توفیقات بسیاری کسب کرده‌ایم. منتها این نیاز به کاری جدی دارد تا ما بتوانیم ماهیت کار‌های سازمان‌یافته و تشکیلاتی را دریابیم؛ چون وقتی به تواتر رسید و شما رفتید در فضای مجازی و دیدید تقی همان حرفی را می‎‏زند که حسن می‎زند، حسن همان حرفی را می‎زند که اصغر می‎زند؛ ادوارد این حرف را می‎زند، جوزف این حرف را می‎زند و ... بعد می‎گویید مگر می‎شود این مطلب غلط باشد؟

آن‌ها پشت قضیه یک هدایتی دارند. الان جوانی که وارد می‎شود می‎بیند همه دارند این حرف را می‎زنند و او هم می‎گوید پس حتما باید درست باشد و به لحاظ تشکیلاتی این مطلب را درک نمی‎کند که این اگر در پشتش تشکیلات باشد، به‌راحتی این کار ممکن است. یعنی یک تشکیلاتی که دوهزار نفر نیرو دارد، در آلبانی هم نشستند، فقط کارشان همین است. نشستند پشت دستگاه‎هایی و به‌صورت همزمان دارند مطلبی را با نام‎های مختلف در فضای مجازی ارسال می‎کنند.

خب اگر ما این مطلب را مقداری روشن کنیم که آقا این سوژه که دیدید چقدر تناقض دارد، قبلا چه گفته شده الان دارد چه گفته می‎شود، چند صباح دیگر چه خواهد گفته شد. این را اگر باز کنیم به نظر من آن سرمایه‎گذاری که آمریکایی‎ها در مورد منافقین دارند انجام می‎دهند، تبدیل به رشد جامعه می‎شود. یعنی آن برای ما یک فرصت می‎شود.

چند بار اگر ما بتوانیم جامعه را به یک جمع‎بندی برسانیم، نه شعارگونه، ریشه‎یابانه، یعنی عمیق، بتوانیم متد این‌ها را رسوا کنیم به‌نظر من جامعه مصونیت پیدا می‎کند. اگر ما بتوانیم این حجم از سرمایه‎گذاری آمریکا را پشت‌سر بگذاریم، خیلی رشد می‎کنیم. من قطعا معتقدم می‎توانیم و برایمان خیلی سخت نیست. پدیده مجاهدین خلق برای ما پدیده جدیدی نیست. شیوه‎های ضدانسانی‎‎اش، شیوه‎های غیرانسانی‎اش و متد اداره سازمانش در آثار مختلف برای ما مکشوف است که چطوری این‌ها عمل می‎کنند. این‌ها را اگر بتوانیم در کار‌ها و خدماتی که امروز به آمریکایی‎ها و اسرائیلی‎ها ارائه می‎دهند، ردیابی کنیم، به نظر من جامعه‎مان را قدرتمند می‎سازیم. جامعه از ضربات مصونیت پیدا می‎کند. هر هجمه‎ای که از طرف دشمن به طرف ما می‎آید را باید بتوانیم به طرف دشمن برگردانیم، این رشد بزرگی در جامعه ما خواهد بود.

چندی پیش تلویزیون مجاهدین، گزارشی پخش کرد و تعبیر کم‌سابقه‌ای را به‌کار برد. او خطاب به مسئولان جمهوری اسلامی گفت: نمیرید تا به ۱۷۰۰۰ بپیوندید. اینکه شما می‎فرمایید باید روی این تناقضات کار کرد، یعنی این‌ها از یک طرف ۱۷۰۰۰ قربانی ترور را می‎پذیرند، از یک طرف می‎گویند ما می‎خواهیم شما را هم به آن‌ها ملحق کنیم...

رسما می‎خواهند بگویند ما سازمانی هستیم که توانستیم این میزان به جمهوری اسلامی خسارت وارد کنیم. یعنی این میزان نیرو از جمهوری اسلامی بگیریم. این مهم است. این‌ها درواقع دارند کارنامه هم ارائه می‎دهند. این‌ها می‎خواهند این را نشان دهند که قابلیت قابل‌توجهی در ضربه‌زدن به ایران دارند. یعنی سابقه مشعشعی در این زمینه‎ها دارند! از این‌رو طبعا این موضعگیری‎ها را می‎کنند. البته این‌ها در چالشی در این زمینه قرار دارند. از یک طرف نیروهایشان فرسوده شده‌اند و امکان ورود به فضای کار عملیاتی ندارند و بیشتر می‎توانند از نیروهایشان در زمینه جنگ روانی استفاده کنند یعنی بدون تحرک بنشینند در کناری و از تجربیات‌شان در این زمینه‎ها استفاده کنند. از یک طرف هم مایلند به‌گونه‎ای نشان دهند که قدرت تغییر در ایران را دارند. خب طبیعتا جنگ تا حدی بُرد دارد، به‌خصوص اگر بتوانید خنثی کنید، دیگر کارکرد آن خیلی موثر نخواهد بود.

اگر ما تا به‌حال نتوانسته‌ایم این کار را به‌صورت کاملا موفقیت‎آمیز انجام بدهیم، به دلیل اینکه یک نوع ناهماهنگی در این عرصه‎ها وجود دارد. یک مقدار هماهنگی ایجاد شود، کاملا راحت می‏توانید مجاهدین خلق را در اینجا بی‎تاثیر کنید. ضمن اینکه استمرار نمی‎تواند داشته باشد. حتی اگر کارکرد هم نداشته باشید، به‌نظر من خود نیروی مخاطب بعد‌ها تجربه کسب می‎کند. یعنی چند بار که بازی می‎خورد، حتی اگر ما هیچ عملکرد مثبتی هم در این زمینه نداشته باشیم، نیروی مخاطب در این عرصه هر دفعه مقداری رشد پیدا می‎کند. یعنی مقداری شناخت پیدا می‎کند. مقداری به تشخیص می‎رسد. منافقین در این قضیه دچار نوعی چالش ادامه حیات هستند.

مشکل دارند، لذا هم می‎خواهند بگویند که ما قدرت عملیاتی داریم، هم نمی‎خواهند چهره عملیاتی در دنیا بگیرند. می‎خواهند چهره یک سازمان سیاسی داشته باشند نه یک سازمان تروریستی. این‌ها هم مشکلاتی است که با آن مواجه هستند. آمریکایی‎ها الان نمی‎توانند به‌راحتی از سازمانی که کاملا تروریستی است و مبنایش تروریستی است، دفاع کنند. باید حتما تغییراتی در چهره‎اش ایجاد کنند. اما از این طرف هم مجاهدین خلق برای اینکه خودشان را موفق نشان دهند، باید بگویند آقا، ما این سابقه تروریستی را هم داشته‌ایم. این جزء تناقضاتی است که در آن گرفتارند.

به نظر شما در رابطه با دهه ۶۰ و نشان دادن واقعیت‌های این دوره چه اقدام موثری می‌توان انجام داد؟

اولین و موثرترین کار این است که به تبیین رخداد‌های تاریخی در این ایام کمک کنیم، یعنی آثار فاخری برای تشخیص بیافرینیم. مستند قائم‌مقام، اثر فاخری بود که تاثیر خودش را گذاشت. با اینکه تمامی یا لااقل ۹۰ درصد مصاحبه‌شوندگان کسانی بودند که تعلق‌خاطری به آقای منتظری داشتند یا جزء باند مستقر در بیت هستند.

با این وجود که عمده تبیین‎گران، این آدم‎ها بودند، به‌خوبی این رخداد را توانست تبیین کند. البته مسائل زیادی هنوز هم باقی مانده که این مستند متعرضش نشد. چون حجم مطلب خیلی زیاد بود و بخشی از مسائل وارد آن شد. اما درعین‌حال یک اثر فاخر چقدر تاثیر گذاشت و چقدر آن عناصر تشکیلاتی را دچار مشکل کرد. مجبور شدند چندین‌بار تکذیبیه بدهند و کلی در این قضیه به تکاپو بیفتند. با اینکه قبل از آن مستند را دیده و تایید کرده بودند، وقتی بازخورد این قضیه را در جامعه که جامعه آگاهی بود، دریافت کردند، کاملا از کرده خودشان پشیمان شدند.

می‎خواهم بگویم یک اثر باید فاخر باشد و دنبال فحش‌دادن نباشد. نباید از اول شروع کند به اینکه آقای منتظری ساده‌اندیش بود، آقای منتظری فلان بود و.... باید به مخاطب اجازه دهد فکر کند و با جهت‎گیری‎های آشکار وارد نشود؛ وگرنه فردی که دارای جهت‌گیری مخالف است آن را نمی‌خواند و می‌گوید معلوم است که این چه چیزی می‌خواهد بگوید.

اما مستند قائم‌مقام به‌دلیل اینکه مقداری در آن فکر و اندیشه بود، آن خصوصیات لازم برای کار فرهنگی را داشت. در خصوصیات لازم برای کار فرهنگی اولین چیز بحث حلم و بردباری و زود قضاوت نکردن و اجازه تفکر به دیگران دادن است. نباید همه‌چیز را آماده بلع کنیم؛ بنابراین الان باید موضع این‌طوری باشد. چون من کاملا مساله را برای شما تبیین کردم. بگذارید خود فرد فکر کند و زمینه تفکر به او بدهید.

اما متاسفانه در مورد مسائل تاریخی هم که کار می‎کنیم، این‌گونه کار می‎کنیم. یعنی یک مطلبی را که می‎خواهیم ارائه بدهیم با موضع‌گیری‎های آشکار خودمان می‎آلاییم. خب این تاثیری ندارد و نمی‎تواند آدم‎هایی را که هنوز به قضاوت نرسیدند، جذب کند؛ بنابراین اگر قرار است کاری صورت گیرد باید از این شیوه‎ای که ما الان گرفتارش آمدیم و دارد واقعا مردم را آزار می‌دهد، پرهیز کرد. مرتب بگوییم رئیس رژیم کثیف نژادپرست صهیونیستی و فکر کنیم که دیگر تبیین شد برای جامعه که خیلی این کثیف است، بدون اینکه اثری بیافرینیم و مکانیسم اسرائیل را روشن کنیم. فکر می‎کنید با پنج تا جمله دارای جهت‎گیری دیگر مساله برای همه، همان جهت‎گیری درست خواهد شد.

مستند قائم‌مقام همین کار را کرده بود. اظهارات فرزند آقای منتظری را منعکس کرده که او بفهمد آقای منتظری ضعفش کجاست. یک وقت شما از زبان خودتان ضعف‎های آقای منتظری را می‎گویید، یک وقت اجازه می‎دهید دیگران حرف بزنند و بعد در لابه‌لای حرف‎های آن‌ها حقیقت روشن ‎شود. منتها مقداری با حلم باید این مطلب را دنبال کرد. حالا امکان دارد دو تا حرف هم در تعریف از آقای منتظری زده باشد؛ اما در همان یک جمله می‎تواند حقیقت را برای مخاطب روشن کند.

این اشتباهی فاحش خواهد بود اگر بخواهیم با یک اثر، با یک کار، با یک تولید، همه مشکلات را حل و فصل کنیم و ما را به نتیجه نخواهد رساند. شاید برای یک قشر خاصی که با شما هم‌صدا و هم‌اعتقادند، اثری آفریده باشید که آن‌ها برایشان خوشایند باشد؛ اما ما قرار نیست که با خودمان صحبت کنیم و خودمان را تایید کنیم. یعنی با خودمان صحبت کنیم و بعد از خودمان تایید بگیریم.

ما باید حتما اثری بیافرینیم که نیرو‌های سرگردان در جامعه را به یک سرمنزل فکری برساند. اگر در این زمینه توانستیم کار کنیم، نشان می‎دهد شاخص تاثیرگذاری ما مثبت است، والا خیر. حرف برای برادر مسجدی زدن که او هم با من هم‌صداست، راحت است و کاری ندارد. درحالی که باید به او هم عمق بدهیم. او هم باید از کار‌های شعاری دور شود و آثاری را دریافت کند که این آثار همراه با اطلاعات، مستندات، تبیین‎ها و برداشت‎های منطقی جدید باشد، او را هم باید در این زمینه کمک کنیم.

می‎خواهم بگویم تبیین تاثیرگذار دهه ۶۰ الان خیلی سخت شده؛ اما این به معنای ناممکن‌بودنِ آن نیست. یعنی شما رقبای قدری دارید در برابرتان که آن‌ها عناصر توانمند و حرفه‌ای را به‌کار گرفتند. ارائه آثار تاثیرگذار در برابر آن‌ها نیاز به ویژگی‎هایی دارد که باید فردی که در عرصه فرهنگ کار می‎کند آن ویژگی‎ها را کاملا لحاظ کند.

منبع: روزنامه فرهیختگان

انتهای پیام/

گفتگو با عباس سلیمی نمین درباره دلایل تحریف دهه ۶۰