به گزارش حوزه آموزش و پرورش گروه علمی پزشکی باشگاه خبرنگاران جوان، سید محمد بطحایی وزیر سابق آموزش و پرورش در برنامه دستخط با اشاره به مسائلی که درمورد استعفای او و رتبه بندی معلمان مطرح بود، به تشریح علت آن و عملکرد خود در دوران تصدی وزارت آموزش و پرورش پرداخت.

قدری وقت برنامه شما و حوصله بینندگان ممکن است سر برود. خلاصه را بخواهم بیان کنم، در برنامه‌های ارتقای شایستگی نیروی انسانی، اول باید نظام پرداخت را به گونه‌ای داشته باشیم که این معلم حداقل معیشت خودش را بتواند بگذراند. معلمی که لنگ اجاره خانه‌اش است، معلمی که مجبور است برای معلمی کردن و انجام کارش ۳-۲ شغل داشته باشد تا بتواند زندگی خود را بگذراند، معلم نیست.

این فرد نمی‌تواند شش دانگ انرژی و تمرکزش را برای فرزندان من و شما و فرزندان این کشور بگذارد؛ بنابراین مقدمه رتبه‌بندی این است که این معلم حداقل پرداخت را داشته باشد تا بتواند زندگی‌اش را آبرومندانه اداره کند.

یک کف معقولی داشته باشد؟

بله؛ همان چیزی که مهم‌ترین مانع تحول در آموزش و پرورش ما شده است و امروز آموزش و پرورش ما با آنی که می‌خواهیم فاصله دارد. چرا ما نباید مدرسه در تراز فرهنگ و مبانی اسلامی و ملی خودمان داشته باشیم؟! مهمترین عاملش، شایستگی نیروی انسانی است، یعنی اگر نتوانیم نیروی انسانی شایسته را در آموزش و پرورش خود داشته باشیم ده‌ها سند تحول دیگر را طراحی کنیم به اجرا در نخواهد آمد.

مسئله دولت ما فراتر از طرح رتبه‌بندی و آموزش و پرورش و بطحایی و این داستان‌هاست. اصلا ساختار اداری ما بسیار بسیار پیچیده شده و به یک معضل جدی تبدیل شده است. یک مثالی عرض کنم، اگر باز صلاح دانستید بحث را این گونه ادامه دهیم. در فرهنگ مدیران ارشد یک مطلب نانوشته و موضوع نانوشته‌ای داریم که اگر شما به مدیر ارشد پیشنهاد و گزارشی دادید و او ارجاع کرد، بدانید فاتحه آن کار خوانده شده است! اما اگر احضار کرد، بدانید کار به جایی می‌رسد.

یعنی همان روز اول که روی گزارش شما... من بعد از ۴۰ سال کار اداری کردن در کشور عرض می‌کنم این مطلب نانوشته است! من موارد زیادی را ضمن اینکه با مشکلات عدیده‌ای مواجه بودیم، وقتی درخواست می‌کردم، این‌ها ارجاع می‌شد، نه اینکه احضار شود. در برخی موارد هم دستور اقدام داده می‌شود هم باز اقدام نمی‌شود.

این فرایند بسیار پیچ در پیچ و تو در توی سازمان اداری ما کشور را زمین‌گیر کرده است. متخصصین خوبی داریم، منابع داریم، اما این‌ها وقتی وارد عرصه کار می‌شوند آنقدر آن‌ها را مستهلک و خسته می‌کنیم که می‌گویند عطای شما را به لقایتان می‌بخشیم. این پول را می‌بریم ۴ تا سکه می‌خریم و در بانک می‌گذاریم و ۲ سال دیگر خیلی بیشتر از این کار تولیدی که می‌خواهم انجام دهم برای من عایدی دارد.

شما در دوران وزارتتان از کسانی بودید که کلاس کنکوری‌ها را روی هوا می‌زدید. سر این موضوع نامه‌ای هم به حضرت آقا نوشتید که ایشان هم دستور قاطعی صادر کردند. در جایی گفته اید «مافیای کنکور» کلمه درستی است.

من به عنوان یک معلم باید موانعی که سر راه تربیت فرزندان این کشور است را کنار بزنم. این‌ها خار و خاشاک است. این‌ها پای فرزندان و دست و بال فرزندان ما را زخمی می‌کند. یکی از این موانع، کلاس‌های کنکور و آمادگی کنکور و تست‌هایی است که در آموزش و پرورش و در دوران مدرسه‌ای بچه‌های ما را مورد لطمه قرار داده و می‌دهد. البته من این نکته را عرض کنم که همه این مصیبت‌ها گردن آن کلاس آمادگی کنکور و کتاب‌های کمک آموزشی و تست‌ها نیست؛ خود ما در آموزش و پرورش هم مقصر هستیم. آموزش عالی با تغییر ندادن روش‌های پذیرش دانشجو در دانشگاه هم مقصر است.

از یک طرف، ما خودمان را در آموزش و پرورش کنترل کرده‌ایم و گفتیم به هیچ عنوان مدارس اجازه برگزاری کلاس‌های کنکور را ندارند. در دوره ابتدائی اجازه اجرای آزمون‌های تستی ندادیم. بچه دوره ابتدائی نیاز به آزمون‌های تستی ندارد. الان زود است. ۱۰ سال دیگر می‌خواهد کنکور شرکت کند. این بچه باید آمادگی لازم برای زندگی را پیدا کند. در مدرسه باید زندگی کند. از آمدن به مدرسه، لذت ببرد. ما گفتیم اول، از ابتدائی شروع کنیم. اگر معلمی کتاب تست سر کلاس برد، اگر مدرسه‌ای با فلان آموزشگاه قرارداد بست و کتاب تست کار کرد، متخلف است و باید تخلفات اداری برود. این آدم صلاحیت مدیریت مدرسه را ندارد.

در مرحله دوم گفتیم برای چه برای مدارس آزمون ورودی برگزار کنیم؟! آزمون ورودی نباید برای مدرسه بگیریم. کم‌کم این رایج شده بود. هنوز هم این اتفاق دارد می‌افتد. مدرسه که نباید آزمون ورودی بگیرد. وقتی آزمون ورودی می‌گیرید باید تستی برگزار شود، خب از دو سال قبل تست کار می‌کنند. چراغ کنکور و آموزشگاه آزاد روشن‌تر می‌شود تا بچه‌ها را با تست آشنا کند.

در واقع، عواملی را که باعث ایجاد این فضا شده بود یکی یکی قیچی کردیم. اگر به یاد داشته باشید، مدارس نمونه دولتی را در شهر‌های مرفه گفتیم نباید باشد. نمونه دولتی برای مناطق محروم است. مناطق برخوردار، مدرسه نمونه دولتی موضوعیت ندارد و باید تبدیل به مدرسه دولتی عادی شود.

چرا بچه‌ها را دسته‌بندی می‌کنیم؟ می‌گوییم تو زرنگ هستی، پدر شما پولدار است، پدر شما فقیر است، شما بالا شهر هستید. دسته بندی کردن بچه‌ها در آموزش عمومی – من کاری به مطالعات بین المللی ندارم - طبق آموزه‌های تعلیم و تربیت اسلامی و دینی ما پرهیز شده است. البته در این چند دقیقه که بیان می‌کنم، مستحضر هستید که کار سختی است.

از جا‌های مختلف فشار‌های مختلف می‌شود

یکی از مراجع بسیار محترم نسبت به این موضوع عکس العمل نشان داده بودند و من حضوراً خدمت ایشان رسیده بودم و توضیحاتی را خدمت ایشان عرض کردم.

برای همین کلاس‌های کنکور؟

بله. بعد از صحبت‌های من ایشان قریب به این مضمون بود که تائید کردند که مسیر درستی می‌روید. من صحبتی که درباره کلاس‌های کنکور کردم این مسائل نبود که شما بیان کردید.

حالا سوال شما را جواب بدهم؛ مافیای کنکور چه کسانی هستند؟ همه کسانی که در باز بودن این سفره ارتزاق می‌کنند و نفع می‌برند. ممکن است یکیش هم من بعنوان کارشناس آموزش و پرورش و یا وزارت علوم باشم.

به والله قسم، آموزش و پرورش هیچ جای دنیا مثل اینجا نیست که بچه‌ها را با شکنجه و سختی و زحمت، دار و ندار آن‌ها را به یغما ببرد که در کنکور رتبه خوبی بیاورند! از کلاس دوم ابتدائی بچه‌ها را سر کلاس می‌نشانند و به او یاد می‌دهند که گزینه صحیح را چطور پیدا کند! به آن‌ها دانش نمی‌آموزند! این فجیع‌ترین نظام آموزشی است که داشتیم و به آن سمت می‌رویم. دانش آموز کلاس دوم ابتدائی ما نمی‌تواند بند کفش خودش را ببندد، در خانه بلد نیست با پدر و مادرش صحبت کند.

به نکته‌ای که اشاره کردید که مافیا کسانی هستند که سر این سفره ارتزاق می‌کنند، نمی‌خواهم بگویم قدری بحث گم می‌کنیم، یا شما طوری بیان کردید که نفرات اصلی را بیان نکنید، ولی به نظر می‌رسد برای من سوال است که پشت صحنه این‌ها این طور نیست که همه با هم هستند، بلکه یک عده خواصی هستند که با مجامع قدرت و ثروت ارتباط دارند. از نفوذشان استفاده می‌کنند تا این سفره پهن باشد. این را تائید می‌کنید؟

حتماً همینطور است. البته گزارش‌های رسمی در این زمینه هیچگاه تولید نشده و در اختیار نبوده است، اما بررسی‌های من خصوصاً آن زمان که وزارتخانه بودم و دسترسی به برخی اطلاعات داشتم، نشان می‌داد حتی تا ۱۵ هزار میلیارد تومان سال ۹۶ گردش مالی کسانی بوده است که از روشن بودن چراغ آموزشکده‌ها و آموزشگاه‌های کنکور و تست و کتاب‌های کمک درسی ارتزاق می‌برند.

خب این‌ها اجازه نمی‌دهند شما به این سادگی دکان‌شان را تعطیل کنید. من علیرغم همه مساعدت‌هایی که جناب آقای دکتر علی عسگری در این خصوص داشت و همراهی‌های بسیار خوبی که در این زمینه شد، حتی مجبور شدم یک موردی را نامه به خدمت مقام معظم رهبری بنویسم و از ایشان کمک بخواهم که وزارت ارشاد و سایر دستگاه‌های ذیربط که در حوزه چاپ و انتشار این گونه کتاب‌ها و برگزاری این نوع کلاس‌های کاذب بویژه در دوره ابتدائی هستند - من تاکید می‌کنم نمی‌خواهم هیجانی صحبت کننم که از فردا باید کل کلاس‌ها تعطیل شود، اما دانش آموز پایه هفتم و هشتم اصلاً نباید درگیر این فضا شود و از معظم له خواستم که این کمک را بکنند.

البته آقای لاریجانی رئیس مجلس هم آن زمان یک اقدامی را انجام دادند که بسیار موثر بود. این‌ها تا حدودی تاثیر کرد، اما فقط کسی که جیبش را از این کار پر می‌کند، در حقیقت کافی نیست، خود مردم می‌توانند موثر باشند.

داشتم به این فکر می‌کردم که از شما بپرسم نظام آموزشی دوران کرونا را چطور می‌بینید، گفتم بد نیست این را بگویم که ۴۰ سال دنبال عدالت آموزشی می‌گردیم این کرونا باعث قدری به سمت عدالت آموزشی حرکت کنیم.

تنوع در محیط‌های یادگیری یکی از فرصت‌هایی است که ایجاد شده است، اما متاسفانه به دلیل ضعف در مدیریت، بویژه در فناوری‌های مرتبط با آموزش مجازی، خطرات را به مراتب بیش از فرصت‌ها می‌بینم. هیچ تسلطی در مدیریت فضای مجازی نداریم. من الان یک نوه ۵ ساله دارم که به محض اینکه به خانه ما می‌آید گوشی را برمی دارد، پسورد را می‌زند و بازی را فعال می‌کند و شروع به بازی می‌کند.

بلد است اینترنت را روشن کند. مرحله‌ای که نیاز به وصل شدن به اینترنت دارد را انجام می‌دهد! می‌خواهم عرض کنم که ما هیچ تسلطی به فضای مجازی نداریم یعنی با دست خود فرزندان خودمان را در یک فضای کاملاً تاریک که هیچ چیزش را نمی‌بینیم، اصلاً نمی‌بینیم چه گرگ‌هایی در این فضا قائم شده اند، اصلاً نمی‌بینیم چه خطراتی فرزندان ما را ممکن است تهدید کند، تاریک است و به چشم نمی‌آید.

نکته دیگر هم این است که مدرسه ۵۰ درصد هدف‌هایی که دارد، در تعامل بچه‌ها با همدیگر است. فرزند من یاد می‌گیرد همیشه نباشد حرف او پیش باشد؛ یک زمانی باید در برابر حرف دیگری صبر کند. اما نسبت به مدرسه بیگانه می‌شوند. یکی از نگرانی‌هایی که احتمالاً تا چند ماه دیگر با آن مواجه هستیم این است که یک سالی که با تبلت و گوشی درس خواندیم خیلی خوب بود، کرونا تمام شده، ولی اجازه دهید، بقیه را هم با این گوشی ادامه دهیم. یکی از چالش‌های جدی ما در آینده این خواهد بود.

قضیه سند ۲۰۳۰ زمان شما کلید خورد؟

نخیر؛ من آن زمان آموزش و پرورش نبودم.

قبل از شما، زمان آقای فانی بود؟

اواخر دوره آقای فانی بود که اگر اشتباه نکنم، سال ۹۵ بود که وزرای کشور‌ها در مجمع عمومی سازمان ملل رفتند و آن سند «توسعه پایدار» را امضا کردند.

آقای فانی هم بودند؟

تردید دارم، نمی‌دانم؛ باید بپرسم. الان در ذهن ندارم، ولی بعد از آقای فانی آن جلسات در دولت تشکیل شد که تا اردیبهشت ۹۶ آمد. از شهریور ۹۵ که آن موافقت‌نامه امضا شد تا اردیبهشت ۹۶ آمد که مقام معظم رهبری در آن سخنرانی تاریخی درباره سند ۲۰۳۰ اولین موضع‌گیری را به صورت رسمی داشتند؛ البته آن زمان هم بنده در آموزش و پرورش نبودم.

ایشان فرمایشاتی را درباره سند ۲۰۳۰ و آثار و عواقب آن اشاره کردند و به شدت کشور را از این سند برحذر داشتند و نگرانی خودشان را مطرح کردند که از آن تاریخ به بعد سند ۲۰۳۰ هم رسماً ...

شما آن زمان وزیر نبودید، ولی در آموزش و پرورش بودید

من آن زمان در آموزش و پرورش نبودم. از آبان ماه ۹۶ یا مهر ۹۶ بعد از اینکه آقای دکتر آشتیانی تشریف آوردند، از آموزش و پرورش خارج شدم، به سازمان برنامه و بودجه رفتم اما دولت کمیسیون‌هایی را با محوریت دفتر یونسکو داشت...

می‌دانید که سند توسعه پایدار ۱۷ هدف دارد که از این تعداد ۸ هدف متناظر با حوزه آموزش بود؛ مثلاً ۹ هدف دیگر در زمینه‌های دیگر بود. مصادف با ورود به موقع حضرت آقا در اردیبهشت ۹۶ شد و توقفی که این سند داشت.

با مخاطرات این سند آشنا نبودند یا مخاطره‌ای از جانب این سند حس نمی‌کردند؟

من فکر می‌کنم بخش اول بوده است. یعنی نوع نگاه حضرت آقا به این سند‌ها داشته و دارند - فقط سند ۲۰۳۰ هم نیست، بلکه معمولاً اسنادی که از آن طرف آب با اسامی شیک و تمیزی مانند یونسکو ارائه می‌شود - این نوع نگاه را همکاران ما که شروع کردند نداشتند. به نوعی خوشبینانه وارد این امر شدند.

اخیراً آقای حاجی میرزائی خودش هم متعجب بود که در لایحه بودجه چاپ شده هم رفته بود و به مجلس رسیده بود!

ببینید، ما در بهترین و خوشبینانه‌ترین حالت این اتفاقی که در لایحه بودجه افتاد را باید شیطنت بگوئیم. یعنی یک کسی در جایی بوده که برای این که بگوید درست است که شما می‌گوئید ۲۰۳۰ فلان است، ولی من یک بند ۲۰۳۰ را در اینجا می‌آورم. این در خوشبینانه‌ترین حالت است که شیطنت و لجاجت و پافشاری بر یک موضوع بسیار غلط، چنین اتفاقی را رقم می‌زند.

خود آمریکا این سند را امضا نکرده است! فرانسه که پایگاه یونسکو در آن است، این سند را امضا نکرده است.

ظاهرا کمیته سه نفره گذاشته بودید برای همین سند که اگر در جایی گزارش شد نظارت کنند. نتیجه‌های خوبی گرفتید؟

بله. این نوع برخورد‌ها یک آثار مستقیمی دارد و آن این استت که بفهمم یک مدرسه‌ای مثلاً در ذیل سند ۲۰۳۰ چنین کاری را انجام می‌دهد و وارد شوم و توضیح بخواهم و برخورد کنم. این آثار مستقیمش است، اما یک آثار تبعی دارد؛ وقتی که همکاران من ببینند وزیر آموزش و پرورش این موضوع را اهمیت می‌دهد که یک هیئت سه نفره را برای رصد و پایش مستمر این موضوع منصوب کرده و دائماً حتی برنامه‌های به ظاهر غیرمرتبط با سند ۲۰۳۰، ولی دنبال کننده آن مسیر را پیمایش و رصد می‌کند و گزارش می‌خواهد و بازدید می‌کند، این تاثیرگذار خواهد بود.

دو یا سه مورد هم بود که مستقیم ارتباط با مجری مربوطه گرفته بودند و منابعی از آنجا ارسال کرده بودند و آن منابع را برای اجرا آماده کرده بودند که ورود ما کار را متوقف کرد. در یک مورد هم NGO بود که برخورد حقوقی با آن صورت گرفت.

به شما اعتراضی در دولت نمی‌شد که چرا این میزان سخت می‌گیرید؟

نخیر. اتفاقا یکی از ناراحتی‌های من و فکر می‌کنم همه وزرای قبل و بعد من همین است که اگر در دولت چنین حساسیت‌هایی وجود داشت، خوب بود. (با خنده). یعنی این که نسبت به موضوعاتی که در آموزش و پرورش اتفاق می‌افتد حساسیت وجود داشته باشد.

نیست!

نخیر.

تقریباً دو سال وزیر بودید؟

بله.

در این مدت طوری تقسیم بندی نمی‌کنند که گزارشی ارائه دهید که مشکلات اصلی‌تان را بیان کنید؟

موارد معدودی پیش می‌آمد که این گزارش‌ها در دستور قرار می‌گرفت، اما به سختی!

شما متولد ۱۳۴۲ در تهران هستید؟

بله. من متولد خرداد ۱۳۴۲ در محله وحدت اسلامی، شاپور قدیم هستم. پدر هم البته متولد تهران هست و در همان منطقه متولد شده است.

پدر در قید حیات هستند؟

بله؛ کارمند بازنشسته صداوسیما هستند. ۴ برادر و خواهر هستیم که من فرزند بزرگ‌تر هستم. دو برادر دیگر دارم که یکی در جهاد هست و سومی باز همکار شما در صداوسیما است. خواهری دارم که خانه‌دار است. مادرم در سال ۹۶ به رحمت خدا رفتند. بعد از یک دوره بیماری طولانی به رحمت خدا رفتند، ولی خوشبختانه سایه پدر همچنان بالای سر ماست.

خب الحمدلله. چه سالی ازدواج کردید؟

من سال ۶۵ ازدواج کردم.

در ۲۳ سالگی

بله.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

پدر خانمم که ایشان هم به رحمت خدا رفته اند، همکار پدر بودند و به جهت رفت و آمدی خانوادگی که داشتیم، آشنا شدیم.

صداوسیمایی بودند؟

بله. ایشان هم صداوسیمایی بودند. به جهت رفت و آمد خانوادگی که داشتیم با هم آشنا بودیم.

مهریه چقدر بود؟

ممکن است خانمم الان بشنود و با این نرخ سکه‌های طلا این مشکل‌آفرین شود. (می‌خندد). ۱۱۰ سکه که البته سکه آن زمان یعنی سال ۶۵ بود.

به نیت امام علی (ع)

بله

چند فرزند دارید؟

دو فرزند دارم. فرزند اولم دختر است که یک نوه دختری از ایشان دارم که خانه دار هستند.

چه تحصیلی دارند؟

لیسانس ریاضی گرفت و کارشناسی ارشد فلسفه از دانشگاه الزهرا (س) دارند. فرزندم دومم پسرم هست که طلبه است و مشغول تحصیل است و درس می‌خواند و البته هر دو فرزندم ازدواج کردند.

آقا پسر برای شما نوه نیاورده است؟

نخیر. اخیراً ازدواج کرده‌اند.

با بچه‌ها بحث سیاسی می‌کنید؟

حالا این موضوع بیشتر در خانواده فرهنگیان است که بحث‌های سیاسی خیلی بالاست. خیلی از گفتگو‌های خاوادگی ما در جمع‌های خانوادگی در حوزه مسائل سیاسی است.

بچه‌ها به لحاظ فکری به شما نزدیک هستند؟

بله، خیلی نزدیک هستیم. همگرایی در خانواده ما در مسائل سیاسی و این موارد بالاست.

دلخوری تاکنون ایجاد نشده است؟

نه، یک حدودی را معمولاً رعایت می‌کنیم. از آن حدود هم بنده و هم بچه‌ها خارج نمی‌شویم.

در کار خانه به حاج خانوم کمک می‌کنید؟

بله، من یکی از علایقی که دارم این است. به نحوی، به عنوان شغل دوم من است.

چه کار‌هایی انجام می‌دهید؟

تقریباً همه نوع کاری را در خانه، از شستن ظروف و جارو کشیدن، تی کشیدن کف خانه و شیشه پاک کردن و ... را انجام می‌دهم.

موقعی که وزیر بودید این کار‌ها را انجام می‌دادید؟

حقیقتاً بله، اگر بگویم نه، دروغ گفته ام. البته دوران وزارت زمان خیلی کم بود.

تفریح آقای بطحایی چیست؟

قدری ورزش می‌کنم هنوز.

چه ورزشی می‌کنید؟

ورزش باستانی از قبل می‌کردم و آن را ادامه می‌دهم.

به آن علاقه داشتید؟

بله. جدی کار می‌کردم.

میل هم می‌گیرید.

بله؛ همین کارم است. میل در منزل دارم و بصورت مستمر این ورزش را انجام می‌دهم. پیاده روی هم در کنار این دارم. تا قبل از کرونا هم شنا را بصورت حرفه‌ای انجام می‌دادم.

اهل فوتبال هم هستید؟

نه، فوتبال را علاقه نداشتم، ولی در کنار این والیبال را انجام می‌دادم و آن را بدلیل اینکه ممکن است از نظر جسمی به من آسیب بزند کنار گذاشتم.

اهل فیلم و سریال چطور؟

تلویزیون را نگاه می‌کنم، ولی نه خیلی! بیشتر بخش‌های خبری را تقریباً دنبال می‌کنم و چیزی را از دست نمی‌دهم. بخش‌های خبری، گزارش‌های سیاسی، مستند‌های سیاسی را نگاه می‌کنم. فیلم هم حالا شبی یکی، یا گاهی یک شب در میان یکی از سریال‌ها را دنبال می‌کنم.

در زمان انقلاب ۱۶-۱۵ ساله بودید؛ فعالیت خاصی داشتید؟

نه؛ من در دوران نوجوانی بودم. البته دو سه سال قبل از پیروزی انقلاب بدلیل علاقه‌ای که داشتیم و در هیئت‌های مذهبی و قرائت قرآن شرکت می‌کردیم که آن زمان رونق بیشتری داشت، این جلسات را پنج‌شنبه‌ها بعد از ظهر می‌رفتیم، در سال ۵۶ بصورت غیرمستقیم آثار این تحرکاتی را که منتج به انقلاب شد، من شاهد بودم. کسی که مسئول جلسات ما بود، بازداشت شد. ساواک ایشان را دستگیر کرد.

 ۲۲ بهمن در کجا بودید؟

در تهران بودم. روز پیروزی انقلاب هم در تهران بودم.

بعد از پیروزی انقلاب آقای بطحایی به کدام سَمت رفت؟

چون ساکن کرج شده بودیم، از سال ۵۶ یعنی از اواخر سال ۵۶، ۴-۳ سالی کرج زندگی می‌کردیم، بعد از پیروزی انقلاب و تشکیل بسیج بعنوان یکی از اولین نهاد‌هایی که بعنوان نهاد مردمی شکل گرفت، من در بسیج فعالیت می‌کردم و زمانی که دیپلم گرفتیم، یک اتفاقی در کشور افتاد که به نام «انقلاب فرهنگی» نام گرفت. در جریان انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها تعطیل شد و کسانی مثل ما که خودشان را برای ادامه تحصیلات عالی آماده کرده بودند هیچ راهی نداشتند فقط تربیت معلم بود که وارد تربیت معلم شدیم.

من به دلیل علاقه‌ای که به معلمی داشتم، در هیئت‌های قبل از انقلاب هم کار کرده بودم و در حوزه آموزش قرآن هم کار می‌کردیم، وارد تربیت معلم شدیم و در رشته علوم تجربی فوق دیپلم گرفتم و ادامه تحصیل در دوره کارشناسی و بعد هم کارشناسی ارشد دادم.

کارشناسی ارشد هم مدیریت آموزشی بود؟

مدیریت مالی است.

جبهه هم رفتید؟

من در حین خدمتم در آموزش و پرورش، آن ایامی که کردستان در سال‌های ۶۳-۶۲ که گروهک‌ها در این منطقه آشوب و اغتشاش ایجاد کرده بودند، به این استان اعزام شدم. در کردستان هم معلم بودم و هم کمک نیرو‌هایی که آنجا مستقر بودند. یکی دو سال کردستان بودم و در این حین یکی دو مرتبه به جبهه جنوب اعزام شدیم و در جزیره مجنون یکبار مستقر بودیم و در خرمشهر یک بار مستقر بودیم. یکی دو مرتبه هم در جبهه از منطقه کردستان اعزام شدیم و به جبهه رفتم.

باور می‌کردید جنگ تمام شده است یعنی انتظار این را داشتید؟

ببینید، همه کسانی که در جنگ تلاش کردند که من کمترین آن‌ها بودند و واقعاً آخرین آن‌ها در آن صف طولانی بودم، وقتی شنیدند جنگ تمام شده، هم ته دلشان حزن و غمی داشتند که ۸ سال این همه زحمت کشیدیم و خون دادیم و سختی کشیدیم و این میزان آدم بیگناه در خون علتیدند، باید حتماً رژیم صدام را سرنگون می‌کردیم و پیروزی ما مصادف با برکناری و اعدام صدام می‌شد. این حزن در دل هر کسی بود.

اما یک نوری بالاتر از همه این حزن‌ها وجود داشت که کسی این تصمیم را گرفته که رهبر و، ولی فقیه ماست و او بصیرتی بالاتر از همه ما دارد. اگر او این تصمیم را گرفته است، حتماً صلاح ما و کشور ما در این بوده که این تصمیم گرفته شود.

و توصیف شما از دولت آقای هاشمی؟

چون پاسخ این سوال کوتاه شما ممکن است مفصل شود، خواهش می‌کنم اگر صلاح دانستید این را منصرف شویم.

توصیف دولت آقای هاشمی در آموزش و پرورش

رویکرد آقای هاشمی رویکرد توسعه بود. حتماً در رویکرد‌های توسعه، فرهنگ و آموزش در پله‌های آخر قرار می‌گیرد، اما من فکر می‌کنم قضاوت در مورد دولت مرحوم هاشمی باید برگردد و در حال و هوای آن ایام انجام شود. محاسن، ویژگی‌ها و دستاورد‌هایی که دولت آقای هاشمی داشت، در کنار صدمات و لطماتی که عملکرد دولتمردان آن دولت داشت، با هم مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد.

شما سال ۷۶ به آقای خاتمی رأی دادید یا آقای ناطق؟

خیلی سوال سختی است. (می‌خندد)

خب می‌توانید جواب ندهید. از بسیاری سوال کردم و بسیاری گفته اند جواب نمی‌دهیم، چون شخصی است.

من به آقای خاتمی رأی دادم.

با استدلال فرهنگی بودنش؟

بله. مباحثی که آقای خاتمی در دولت اولش مطرح کرد همان ابعادی بود که من می‌خواستم؛ من در عمل را کار ندارم، بحث‌هایی که مطرح می‌شد، اینکه فرهنگ ناب و غنی اسلامی ما می‌تواند ما را به افق‌های روشن برساند در کنار رهمنود‌هایی که مقام معظم رهبری در این زمینه‌ها به کرات ارائه کردند، به نظر می‌رسید می‌توانست موثر واقع شود که اگر اتفاق می‌افتاد.

در ادامه دولت آقای خاتمی را به خصوص در عرصه فرهنگی که شما با آن دغدغه رای دادید، چطور دیدید؟

دولت آقای خاتمی حتماً انحرافاتی داشت. دولت آقای خاتمی در آغاز خیلی خوب شروع کرد، اما متاسفانه بدلیل یک نوع انحرافاتی که از نقطه آغاز، خیلی فاصله گرفت، یک نوع اصطلاح عامیانه‌اش و من می‌توانم بفهمم و کسانی که مطالعات سیاسی کمتری دارند، وادادگی و غرب‌زدگی و اینکه اگر خود را کامل در اختیار آن طرف قرار ندهیم، محال است به توسعه و پیشرفت برسیم. این تفکر که جدا شدن از ریشه‌های اصیل فرهنگی خودمان بود، عامل خطا‌هایی بود که در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد.

سال ۸۴ به آقای احمدی نژاد رای دادید؟

نخیر، من به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادم و مهم‌ترین دلیل من هم این بود که از شعار‌هایی که ایشان بعنوان شعار ریاست جمهوری استفاده می‌کرد، هر چند ظاهر خیلی خوبی داشت، باورش نمی‌کردم.

وضعیت آموزش و پرورش در دوران آقای احمدی نژاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

آقای احمدی نژاد در دولت اولش با جدیتی که داشت من را پشیمان می‌کرد که به ایشان رای ندادم! یعنی فکر می‌کردم ایشان توجه به آموزش و پرورش بیشتری نسبت به سایر روسای جمهور بود. آن مردمی بودن و بی‌تکلف بودن ایشان خوب بود و همان چیزی که آسیب امروز دولتمردان ماست.

ببینید، من بعنوان مدیر ارشد ممکن است بتوانم یک ماشین شاسی بلند داشته باشد، ولی فضیلت من در این است که سمند داشته باشم و ماشین ایرانی سوار شوم و همسایه‌های من ببینند که وزیر جمهوری اسلامی ماشین ایرانی سوار می‌شود، وزیر جمهوری اسلامی خودش برای تهیه نان می‌رود، خودش خرید خانه را انجام می‌دهد؛ این یک فضیلت است. آقای احمدی نژاد انصافا این را در حد اعلا داشت و بخش عمده‌ای از موفقیت ایشان در گروی این بود.

در آموزش و پرورش هم خوب جلو آمد، ولی همان شتابزدگی و عجله در تصمیم‌گیری‌ها و بخشی هم – ان‌شالله ایشان من را ببخشند؛ چون قصد توهین ندارم – طوری خودشیفتگی در اینکه تصمیم من نسبت به بقیه کارشناسان ارجح و مناسب‌تر است، باعث انحرافاتی در این اتفاق شد و آموزش و پرورش نیز آسیب دید.

در سال ۸۸ آن فتنه را پیش‌بینی می‌کردید؟

ما با تجربیات و سوابقی که از کشور‌های آسیای میانه داشتیم، انقلاب‌های رنگینی که آنجا اتفاق افتاده بود، برای همه ما نگران کننده بود.

با «حاج قاسم» ارتباطی داشتید؟

من یکی دو مرتبه ایشان را از نزدیک دیده بودم که آن هم در دولت بود که جلسه‌ای با آقای جهانگیری داشتند. من عبور می‌کردم دیدم و یک مرتبه هم تلفنی برای موضوعی ایشان اهواز بودند که با من تلفنی در مورد آن موضوع صحبت کردند.

موضوع را بیان نمی‌کنید؟
‌می‌ترسم وقت برنامه گرفته شود.

نه، بگویید؛ خیلی جالب است.

اگر بخاطر داشته باشید اتفاقی در خوزستان افتاد که یکی از ماشین‌های راهیان نور تصادف کرد و تعدادی از دانش آموزان و متاسفانه یکی دو همکار بنده فوت شدند و صدمه دیدند. یک نوع تسلیت به من گفتند بابت فوت همکاران و ۳-۲ دانش آموزی که صدمه دیدند. به نوعی تشکر کردند از اینکه حمایت می‌کنید و این کار ادامه می‌یابد؛ البته این را نیز بیان کردند که من با دوستان در اینجا صحبت می‌کنم که پیشتبانی‌های لازم انجام شود و مراقبت‌های لازم اتفاق افتد که صدمات اینچنینی نباشد.
‌
می‌دانید که اردو‌های راهیان نور چندین بار با صدمات و خطراتی مواجه بود. نمی‌خواهم بگویم تشکر کردند، چون این واژه به زبان ایشان هم نیامد، اما گفتگوی ایشان و صحبت ایشان برای من دلگرمی بسیار خوبی بود.

در مورد دانش آموزان افغانستانی چطور است؟

در مورد آموزش دانش آموزان افغانستانی حضرت آقا به موقع وارد شدند و یک نکته ظریف تربیتی را که بسیاری از ما صاحبنظران علوم تربیتی به آن اشاره نکردیم، اشاره کردند. آموزش، عین اکسیژن حق حیات آدم‌هاست. به صرف اینکه این ایرانی است، این که این افغانستانی است، اینکه پدر او فلان است و یا مادر او فلان است، نمی‌توانید آموزش را از فرد بگیرید.

در سال ۹۲ به چه کسی رای دادید؟

در سال ۹۲ به آقای روحانی رأی دادم.

در کل عملکرد دولت آقای روحانی را چطور می‌بینید؟

من مهمترین نقطه ضعف دولت آقای روحانی را که بویژه دولت دوم خیلی مشکل بیشتر از دولت اول بود، ضعف ارتباط و تعامل با مردم می‌دانم. مردم وقتی من را می‌پذیرند که بگویند این پدرش یک کارمند ساده بود، بچه پائین شهر است، ماشین او را می‌بینیم، خانه او را می‌بینیم که با قبل از سمت او فرقی نکرده است. آن زمان است که من را می‌پذیرند و دولت اقای روحانی متاسفانه بویژه در دولت دوم این فاصله را بسیار زیاد می‌بینم.

ما از جنگ اقتصادی صحبت می‌کنیم؛ قبول! این جنگ موجب ایجاد فشار‌های زیاد به مردم شده است. مردم به سختی زندگی می‌کنند، اما نکته‌ای که قبل از برنامه خدمت شما بیان کردم، این است که این مردم که الان اعتراض می‌کنند و اعتراض آن‌ها درست است، همان‌هایی کسانی هستند که در ایام دفاع مقدس برای نیم کیلو پنیر در صف می‌ایستادند، اما تحمل می‌کردند، چون می‌دیدند مدیران آن‌ها و رهبر آن‌ها و همه کسانی که می‌گویند جنگ رخ داده مثل مردم زندگی می‌کنند. آن‌ها هم در صف پنیر هستند و پنیر برای آن‌ها مشکل است.

الان می‌گوییم جنگ اقتصادی است، مردم در کوچه و خیابان و در محله در ویلا‌های لواسان و آپارتمان‌های چند مرتبه خیابان الهیه، نشانه‌های جنگ را نمی‌بینند. نشانه‌های جنگ فقط در خیابان مولوی و شهرستان‌های دور ماست.

آقای بطحایی چطور گزینه آموزش و پرورش شد؟

یک جلسه‌ای را با آقای نهاوندیان که آن زمان رئیس دفتر رئیس جمهور بود داشتم. در همان جلسه هم من عرض کردم من افراد دیگری را می‌شناسم که شایسته‌تر از من هستند و حتی یکی دو نفر را به ایشان معرفی کردم. ایشان هم همان زمان گفتند شما هم بعنوان یکی از کاندیدا‌ها هستید و فکر نکنید تنها شما کاندیدا هستید.

بعد از ۳-۲ روز خبر دادند که جلسه‌ای را با خود آقای روحانی باید داشته باشم و یک جلسه هم با ایشان داشتم. بعد به من اعلام کردند برنامه‌ای را بنویسید. به جهت اینکه سال‌ها در آموزش و پرورش بوده‌ام، از کمک دوستان هم استفاده کردم و پیش‌نویس برنامه‌ای را آماده کردم و به مجلس معرفی شدم. همه این ایام ۴-۳ روز بیشتر طول نکشید.

رای خوبی هم آوردید؛ ۲۳۸ رای داشتید.

بله. هم قبل از آن با نمایندگان ارتباط داشتم و رفت و آمد داشتم و من را می‌شناختند، با آدم ناشناخته‌ای مواجه نبودند.

یک آماری می‌خواندم که ۸ درصد دانش‌آموزان در معرض اعتیاد هستند و در مورد سیگار هم یک درصد! البته الان درصد‌ها تغییر کرده است، ولی این تهدید‌ها برای دختر‌ها چطور بود؟

نوع آسیب‌های اجتماعی در بین دانش آموزان دختر ما با پسر‌ها متفاوت است؛ به دلیل شرایطی که دختر‌ها با پسر‌ها دارند، اما در مجموع آسیب‌های اجتماعی آنقدر برای جامعه ما مهم است که ما نباید به عددش توجه کنیم و همین که ببینیم دانش آموزان ما به استفاده از سیگار گرایش پیدا می‌کنند، همین قدر که ببینیم دانش آموزان و فرزندان ما به دوستی با جنس مخالف گرایش پیدا می‌کنند، باید برای ما یک زنگ خطر باشد و به دنبال راهکار‌های مناسب باشیم.

این هم یکی از آسیب هاست.

بله. مسائل متعددی در فرای این هست که قابل گفت‌وگوست که ما آسیب اجتماعی را فقط مواد مخدر نبینیم. درست است که مواد مخدر بسیار آسیب جدی برای نسل جوان است، ولی ما آسیب‌های دیگری داریم که ممکن است فراوانی آن از مواد مخدر بیشتر باشد و حتی آسیب آن خیلی بیشتر باشد.

این نکته‌ای که عنوان کردم گرایش و تمایل دوستی با جنس مخالف، در بین جوانان و نوجوانان ما بعنوان مسئله جدی است. باید ریشه‌های این آسیب‌شناسی شود. فقط هم دست آموزش و پرورش نیست. بخش‌های مختلف باید به کمک بیایند. باید بررسی کنیم چرا یک جوان تمایل به دوستی با جنس مخالف دارد و علیرغم اینکه محدودیت‌هایی هم وجود دارد و این محدودیت‌ها او را برحذر می‌دارد، ولی باز این تمایل در آن وجود دارد و به سمت این گرایش می‌یابد.

یک اتفاق تلخی در دوره شما افتاد، در یکی از مدارس غیردولتی منطقه دو؛ رفتار غیراخلاقی که یادداشتی شما نوشتید و ابراز تاسف کردید که چرا فردی که معلم نیست در مدرسه راه پیدا می‌کند و این فاجعه را به بار می‌آورد. واقعاً چرا؟

همانجا قبل از این مطالعه‌ای کرده بودم و حالا باز اسم کشور را بیان نمی‌کنم، ولی در یکی از کشور‌ها نشان می‌داد دوربین‌هایی که در مدارس و اطراف مدارس نصب شده، به اندازه مراکز نظامی در آن کشور است؛ چون مدرسه برای آن‌ها مهم است که چه کسی به مدرسه می‌آید و چه کسی از مدرسه بیرون می‌آید. این‌ها همه بدلیل این است که مدرسه را کوچک می‌بینیم و کم اهمیت می‌دانیم، مدرسه را یک فضایی می‌بینیم که خیلی مهم نیست.

ولی ماجرای آن مدرسه بخش عمده آن غفلت بود. غفلتی که مسئولین مدرسه غیردولتی داشتند و فردی که آنجا کار کرده که بدون اخذ استعلامات و مجوز‌های لازم بوده. البته آن آدم سابقه معلمی داشته و سابقه کار در مدارس دیگر داشته، اما برای آن سال تحصیلی و آن مدرسه مجوز‌های لازم را اخذ نکرده بودند. غفلت و بی‌توجهی کردند و این فرد در آن مدرسه آن خطا را انجام داده بود و اینطور که من در آخرین روز‌های کارم در وزارت آموزش و پرورش موضوع را گزارش گرفتم و پیگیری کردم، به جهت اینکه این تخلف در جامعه اشاعه نیابد، رسانه ایش نکردند، ولی پیگیری‌های حقوقی بصورت جدی اتفاق افتاد و فرد را پیگیری‌های حقوقی می‌کردند.

مدارس غیرانتفاعی اوضاع نظارتی خوبی ندارند؛ هزینه‌های بسیار بالا دارند و متاسفانه بیشتر آن‌ها تجاری هستند و معلمانی را پیدا می‌کنند که کمترین حقوق با بیشترین زحمت را دارند. معلوم نمی‌شود این پول هزینه کجا می‌شود!

مدارسی داریم که مثل خیلی از کار‌های دیگر اینجوری است که به کسی مجوز مدرسه غیردولتی می‌دهیم و بعد در دریایی از مشکلات رهایش می‌کنیم. در حالی که این فرد می‌توانست کار اقتصادی کند. آیا کشور‌های دیگر طور دیگری عمل می‌کنند یا اینچنین است؟ آیا هزینه آموزش توسط مردم از جیب داده می‌شود یا مردم اداره مدرسه مشارکت می‌کنند و پول را از دولت می‌گیرند؟

خیلی گفته می‌شود که خیلی از مدارس غیرانتفاعی رئوس آن به مدیران ارشد وزارت آموزش و پرورش یا کسانی که قبلاً وزیر بوده اند یا آدم‌های سیاسی برمی‌گردد؛ چرا این علاقه‌مند هستند؟

ابتدا بگویم من مدرسه ندارم. بدبینی شما را هم ندارم. چون در فحوای سوال شما یک بدبینی نهفته است. من این بدبینی را ندارم یعنی فکر نمی‌کنم اگر افراد سیاسی مدرسه تاسیس کرده‌اند، دنبال منافع سیاسی خود هستند، چون از هر دو طیف داریم.

اقتصادی چطور؟

در حوزه اقتصادی هست. امروز مدارسی در کشورمان داریم که آن ارزش افزوده‌اش بسیار زیاد است.

خیلی سپاسگزارم؛ من خداحافظی می‌کنم و پایان کار را طبق روال به «دستخط» جناب آقای سید محمد بطحایی می‌سپارم که به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«باسمه تعالی

از خداوند منان تمنا می‌کنم سیره آن شهید گرانقدر، فرمانده سرافراز جمهوری اسلامی ایران، سردار شهید قاسم سلیمانی، سرمشق همه مدیران و دست اندرکاران نظام مقدس جمهوری اسلامی قرار گیرد؛ ان شاالله».

بیشتر بخوانید:

• از اما و اگر بازگشایی مدارس تا افزایش بودجه مدارس غیردولتی
• نحوه استخدام معلمان حق التدریسی اعلام شد

انتهای پیام/