پدیده مهاجرت در جهان امروز دچار تحولات عظیمی شده است. من ندیدم این پدیده به شکل عمیق‌تری مورد بررسی قرار گیرد و چون همه ما با مهاجرت روبه‌رو هستیم یا چون ما کشور خیلی پیشرفته‌ای نیستیم، فکر می‌کنیم که این بحث مال ماست اما در جهان مهاجرت به‌شدت بالاست و حتی آلمان که کشوری پیشرفته است، مهاجرت بالایی دارد. چرا ما نتوانسته‌ایم این مساله را به شکلی واقعی تبیین کنیم یا بعضی رجل سیاسی ما حتی فهم خوبی از این مساله ندارند؟ 
اگر بخواهیم درباره ایران صحبت کنیم، اصولا مساله مهاجرت به ایران یک طرف قضیه است و مهاجرت از ایران به دیگر کشورها هم طرف دیگر این قضیه است. نگاه ما به مهاجرانی که به کشورمان می‌آیند، با نگاه کشورهای پیشرفته و دموکراتیک به مهاجران متفاوت است زیرا آنجا درباره این موضوع در رسانه‌ها و احزاب و عرصه عمومی بحث می‌شود و جزء موضوعات روز است و گفت‌وگوی عمومی درباره آن شکل می‌گیرد اما در ایران بنا به دلایل مختلف اهمیت موضوع را درک نکرده‌ایم و به دلیل ملاحظات امنیتی حاکمیت و اینکه مبادا صحبت درباره تبعات مهاجرت سبب ایجاد نگرانی در جامعه شود درباره آن صحبت نمی‌شود و نوعی سکوت عامدانه در موردش وجود دارد و درواقع کمتر به آن پرداخته می‌شود. حرف‌زدن درباره مهاجرت الزاما نفی مهاجرت و رفع خطر آن نیست و مهاجرت هم تبعات منفی و هم مثبت دارد و دولت‌ها هم نمی‌‌توانند در برابر پدیده مهاجرت بدون برنامه باشند. دولت باید اجازه دهد نهادهای مدنی و... درباره آن صحبت کنند. 

ظاهرا در جهان پست‌مدرن‌‌شکلی که سیالیت دارد، مهاجرت جزء زیست روزمره آدم‌هاست و ما متاسفانه چون آن را به یک پروژه سیاسی تبدیل کرده‌ایم نمی‌توانیم با آن ارتباط بگیریم. 
بله، این نکته درستی است و مساله آن context یا بستر و پس‌زمینه موضوع است. مهاجرت از گذشته بوده و الان هم هست و ادامه هم خواهد داشت اما مسائل مختلفی هستند که سبب می‌شوند مهاجرت برای کشورهای مختلف معانی متفاوتی پیدا کند. در دوران پس از جنگ جهانی دوم که دوران شکوفایی آلمان و فرانسه بود یعنی دوران معجزه اقتصادی آلمان و دوران سی‌ساله درخشان در فرانسه، هر دو کشور به کارگران مهاجر نیاز داشتند. فرانسه این نیروی کار را از شمال آفریقا یعنی الجزایر و مراکش تامین کرد بنابراین در آن بستر و شرایط آن زمان مهاجرت به این کشورها کمک کرد که جهش صنعتی و توسعه اقتصادی داشته باشند، چون اینها هیچ‌کدام نیروی کار بومی آنچنانی نداشتند. همین چند هفته پیش دولت آلمان اعلام کرد که اجازه کار را برای کارگران خارجی جویای کار آسان خواهد کرد. این یک سیاست حساب‌شده است، آن هم از طرف کشوری مثل آلمان که تعصبات ناسیونالیستی و میهن‌دوستانه شدید دارند. الان نزدیک 20 درصد جمعیت آلمان خارجی و کسانی هستند که در آلمان به دنیا نیامده‌اند. اینها غیر از افرادی هستند که پدر یا مادر یا مادربزرگ و پدربزرگ آنها حدود 70، 80 سال پیش به آلمان مهاجرت کرده‌اند، بنابراین می‌بینید که این کشور یک برنامه‌ مهاجرتی روشنی برای استفاده از مهاجران طراحی می‌کند تا برای رفع نیازهای خود در بخش‌های مختلف نیرو جذب کند. اگر به کشور خودمان یا ترکیه برگردیم، می‌بینیم مهاجرانی که وارد می‌شوند، کیفیتی که مهاجران به آلمان دارند را ندارند.

کیفیت مهاجرانی که آنها می‌پذیرند از نظر تحصیلات و کیفیت‌های دیگر نیروی انسانی با ما متفاوت است. در کشور ما سوال اصلی نسبت به مهاجران این است که آیا اینها می‌توانند باری را از روی دوش کشور بردارند و به توسعه و تولید کمک کنند یا اینکه برعکس، هزینه مازادی روی دست کشور هستند؟ آن هم در وضعیتی که کشور ما با شرایط سخت اقتصادی دست به گریبان است. همین بحث در ترکیه درباره مهاجران سوری است که در انتخابات آنها به اوج خود رسید؛ اینکه 4.5 میلیون سوری آواره جنگی در ترکیه حضور دارند، خودش مسائل متعددی را به وجود آورده است. دولت اردوغان ابتدا مدارسی را تاسیس و سعی کرد به اینها جا بدهد اما طبیعتا مدیریت تمام مسائل مرتبط به مهاجرت کار آسانی نیست. فرض کنید در شرایط بحران اقتصادی، مهاجران هم می‌آیند و مغازه می‌زنند و شاید به‌خاطر شرایط بدی که دارند، اجناس را ارزان‌تر بفروشند و همین مساله هم تنش اجتماعی ایجاد می‌کند. بخشی از اینها زبان کشور مقصد را بلد نیستند و در فرهنگ آن کشور ادغام نمی‌شوند، بنابراین تنش فرهنگی به‌وجود می‌آید. این همان مشکلی است که فرانسه سال‌هاست دارد. درواقع مهاجران به جای اینکه بخشی از کشور مقصد شوند، به گتوهایی در آن کشور تبدیل می‌شوند، یعنی در جاهایی جدا یا در حاشیه شهرها زندگی می‌کنند و محله‌های آنها گاهی به محل‌ جرم و جنایت تبدیل می‌شود، مانند محل چینی‌ها در آمریکا یا محله عرب‌تبارها در حاشیه پاریس. اینکه مهاجرت سیری طبیعی در همه جهان است، درست است اما بسته به اینکه مهاجران کمک‌حال یک کشور باشند یا نباشند و تبدیل به تهدید شوند، شرایط کشورها با یکدیگر متفاوت است.

 به نظر می‌رسد مهاجرت‌هایی که در فرانسه یا در کل اروپا انجام می‌شود، چالشی ایجاد کرده که بیشتر چالش هویتی است. بخشی از مسلمانان یا آفریقایی‌تبارهایی که به آنجا می‌روند هویت خود را حفظ می‌کنند اما به‌شکلی سیستماتیک طرد می‌شوند. چند روز پیش مقاله‌ای می‌خواندم که نوشته بود وقتی به مناطق 18، 19 و20 پاریس وارد می‌شوید که در حومه آن هستند، باور نمی‌کنید که آنجا هستید. به نظر می‌رسد که حجمی از چالشی که فرانسه با آن مواجه است، جهانی است که فقط مختص آنجا یا کل اروپا هم نیست. آیا این‌طور است؟
فرانسه مورد خاصی است و الزاما قابل تعمیم به سایر کشورها نیست. مثلا هلند که مهاجران زیادی از اندونزی و شرق آسیا دارد که مسلمان هم هستند، مشکلی با آنها ندارد یا مثلا بریتانیا که نخست‌وزیرش هندی و شهردارش پاکستانی است. در آلمان به‌مراتب مشکلات کمتر از فرانسه است. درباره فرانسه دو مساله وجود دارد؛ با اینکه یک کشور دموکراتیک است و سابقه طولانی در دموکراسی دارد، ولی سیاست هویتی آن به‌موازات دموکراتیک‌ شدن تغییر نکرده است. این یعنی فرانسه براساس همان سیاست روشنگری، سفت و سخت به ارزش‌های جهان‌شمولی مانند لائیسیته، آزادی و برابری چسبیده و معتقد است که اینها قابل بحث نیستند و اجازه نمی‌دهد تنوع هویتی که در فرانسه وجود دارد، در عرصه عمومی نمود داشته باشد.

بارها قوانینی تصویب کرده مبنی‌بر ممنوعیت استفاده از نمادهای مذهبی در مدارس و جاهای عمومی دیگر؛ بخشی از این مشکل خاص فرانسه است و شما آن را در جاهای دیگر نمی‌بینید. این رویکردش به مساله هویت و عدم‌‌پذیرش تنوع و هویت‌های دیگر باعث شده مهاجران بعضا نسل‌های سوم و چهارم این کشور همچنان احساس کنند که فرانسوی محسوب نمی‌شوند. به‌عبارتی ساده‌تر، هویت مساله به‌رسمیت‌شناختن است و شما زمانی که انسانی را به‌رسمیت می‌شناسید، به او آرامش روانی می‌دهید و او وارد جامعه می‌شود و توسط دیگران هم به رسمیت شناخته خواهد شد. در غیر این صورت صاحبان آن هویت به‌رسمیت شناخته‌نشده دچار تنش جمعی خواهند شد و مردم به دیده تحقیر به آنها نگاه می‌کنند، مثلا آن دختری را که حجاب دارد عقب‌مانده یا تحت‌ظلم خطاب می‌کنند. چنین فردی برای رسیدن به شغل‌های مهم اعتمادبه‌نفسش را از دست می‌دهد و افرادی از این دست از فرصت‌های شغلی، اقتصادی و اجتماعی به‌تدریج محروم می‌شوند، یعنی نمی‌توانند شغل ثابت یا با درآمدی بالا داشته باشند،‌ مثلا مسلمانان به‌دلیل پوششی که دارند جایی استخدام نمی‌شوند و معمولا جزء اقشار فقیر قرار می‌گیرند. عده‌ای از اینها وقتی حاشیه‌نشین شوند، میل به خشونت و استفاده از آن علیه نظام مستقر بیشتر می‌شود، بنابراین به‌نوعی به آن خشونت خودشان مشروعیت می‌دهند، لذا از این نظر مساله فرانسه از بریتانیا متفاوت است. دولت فرانسه همچنان آن سیاست هویتی غیردموکراتیک خودش را ادامه می‌دهد و در دوره‌ای که مکرون سر کار آمد، اسلام‌هراسی تشدید شده است. مکرون به‌عنوان رئیس‌جمهور کشور بیانیه‌ای داده که اسلام در همه جای دنیا مشکل دارد و مسلمانان فرانسه باید متوجه آن باشند یا فرض کنید یک قانون ضدتجزیه‌طلبی را تصویب کرده که منظورش مشخصا مسلمانان است و براساس آن می‌تواند فعالیت هر سازمان اسلامی را ممنوع کند. بزرگ‌ترین مرکز اسلامی در لندن است اما مسلمانان در فرانسه تشکلی هم ندارند یا اگر دارند، دولت دست‌اندرکار آن است، یعنی شورای ایمان اسلامی است که همین‌ها چندسال پیش بیانیه‌ای دادند و گفتند که روح اسلام با لائیسیته فرانسه در تعارض نیست و استفاده از وصف نژادپرستانه فرانسه، نوعی تحقیر این کشور است. فرانسه در سال 2023 سیاست‌های فرهنگی و هویتی‌اش به‌ویژه در ارتباط با مهاجران، عرب‌تبارها و مسلمانان یک سیاست هویتی ناکارآمد غیردموکراتیک است و متناسب با تحولاتی نیست که در سطح جهانی در خود آن جامعه رخ داده‌اند. در سال 2005 که دو نوجوان عرب‌تبار کشته شدند، هم اینها و هم بخشی از مردم فرانسه به رفتار خشونت‌آمیز پلیس اعتراض داشتند.

درست است که این رفتار ناشی از افراطی‌گری در لائیسیته و سکولاریسمی است که در آنجا ترویج می‌شود اما در فضای فرهنگی جامعه مدنی فرانسه هم اساسا در میان هنرمندان چپ نو یا لیبرال‌ها نوعی فضای ضداسلامی وجود دارد، یعنی متفکران و نویسندگان مختلفی هم به این شکل هستند. 
به نکته خوبی اشاره کردید. همان‌طور که در ترکیه احزاب عموما ناسیونالیست هستند و اگر نباشند، مردم به آنها رای نمی‌دهند، متاسفانه در فرانسه هم همین نکته وجود دارد، یعنی احزاب راست و چپ و میانه همگی به سیاست هویتی‌ای که عرض کردم، یعنی «جمهوریت جهان‌شمول» (universal republicanism) وفادارند و می‌گویند فرانسه یک ملت بیشتر نیست و هرکسی که می‌خواهد فرانسوی باشد باید ارزش‌های آن را بپذیرد.‌ حتی در انتخابات 2022 شما دیدید که آقای ملانشون تنها نامزدی بود که از آقای مکرون به‌دلیل قانون ضدتجزیه‌طلبی انتقاد کرد و آن را قانونی ضداسلامی دانست اما از مسلمانان حمایت نکرد. یعنی چه احزاب چپ، چه راست و چه میانه متاسفانه همگی در این نگرش که مسلمانان و مهاجران باید خود را با هویت فرانسوی تطبیق دهند و هویت اسلامی یا هویت‌های دیگر خود را کنار بگذارند، متفق‌القول هستند. بنابراین در جامعه مدنی فرانسه هم صدای قدرتمندی که خواهان به رسمیت شناختن هویت اینها باشد، وجود ندارد. در همان ماجرای شلیک پلیس به آن نوجوان عرب‌تباری که کشته شد هم دیدیم که یک میلیون یورو برای حمایت از آن پلیس و 200 هزار یورو برای آن نوجوان جمع شد. این پنج برابر بیشتر نشان می‌دهد که حتی در جامعه فرانسه هم این گرایش وجود دارد که مهاجران می‌توانند یک تهدید باشند. البته احزاب راست افراطی هم در این تنور می‌دمند.
 
اینکه راست افراطی صحنه را به خیابان‌ها کشانده، نشان از یک گسل وسیع دارد و درواقع ما با یک بحران طولانی‌مدت در فرانسه مواجه هستیم که حتی ممکن است خطرهای بیشتری برای خود فرانسه داشته باشد. نظر شما چیست؟
در اینکه فرانسه در زمان جمهوری پنجم با بحران مواجه است، تردیدی نیست. انتخابات 2002 فرانسه بین لوپن پدر و ژاک شیراک بود. همان موقع چپ‌های فرانسه گفتند که ما بینی‌مان را می‌گیریم و به ژاک شیراک رای می‌دهیم، یعنی از هر دوی اینها بدشان می‌آمد و شما همین وضعیت را در انتخابات 2022 می‌بینید که چپ‌ها هیچ گزینه‌ای ندارند. مسلمانان به ملانشون رای دادند و دور دوم گفتند که انتخاب بین مکرون و لوپن مثل انتخاب بین وبا و طاعون است. می‌خواهم بگویم این بحران حتی خودش را در صحنه سیاسی در انتخابات فرانسه هم نشان می‌دهد. بخش قابل توجهی از جامعه فرانسه نماینده‌ای در عرصه سیاست ندارد و درواقع این بحران، بحران جدیدی نیست و این بحران باز از زمان جمهوری پنجم شروع شده است. موج اول مهاجرت همان سی سال درخشان بوده و بعد در سال 1980 دوران اسلام سیاسی که دوباره فرانسه با مسلمانان درگیر می‌شود را داشتیم و بعد در 11 سپتامبر نگاه فرانسه به مسلمانان همان نگاه مبارزه با تروریسم و افراطی‌گری است و بعد اقدامات ضدتروریستی و مساله شارلی‌ابدو در این کشور شکل می‌گیرد تا همین الان این مساله ادامه دارد و درست است که توسط پلیس جمع می‌شود و همین چند روز پیش هم شهرداران شهرهای فرانسه جمع شدند و اعتراضات جمع شد، همان‌طور که اعتراضات جلیقه‌زردها جمع شد اما مساله حل‌نشده باقی می‌ماند. به عبارتی اعتراضات که از خیابان‌ها جمع می‌شود، منتظر فرصتی دیگر می‌ماند تا بازگردد. در فرانسه اراده‌ای برای حل مساله وجود ندارد و هرازگاهی صورت مساله پاک می‌شود. به همین دلیل وقتی سن بازنشستگی از 60 به 62 سال تغییر می‌کند، دوباره مردم و سندیکاها اعتراض می‌کنند. لذا مساله بحران در دموکراسی جمهوری پنجم فرانسه مساله‌ای جدی است و چشم‌اندازی هم برای حل این مسائل وجود ندارد.
 
من از طریق خبرگزاری‌ها فرانسه را رصد می‌کردم. دیدم به لحاظ رسانه‌ای این مسائل را به شکلی از افراطی‌گرایان و بنیادگرایان مسلمان ربط می‌دهند و این تعبیر خودش به جای اینکه فضای این کشور را به سمت فضایی دموکراتیک و صلح ببرد، در بلندمدت گسل عمیق‌تری را ایجاد خواهد کرد و باعث خواهد شد آن بخشی از مهاجران که به شکلی سیستماتیک تحقیر شده‌اند، فاصله‌شان با آنچه در ذهن‌شان هست بیشتر شود. چیزی که عجیب است اینکه شاید نسل اول، دوم و سوم مهاجران همچنان مشکل داشته باشند اما نسل چهارم و پنجم که باید در فرهنگ فرانسه ذوب شده باشند، چرا این اتفاق برایشان نیفتاده و این هویت‌ها همچنان مطالبه‌گر هستند؟ 
بله. فرانسه از 1980 تلاش کرده که سیاست‌های نئولیبرال اقتصادی را اجرا کند اما با مقاومت جریان‌های کارگری مواجه شده و می‌دانید که سندیکاها در آنجا بسیار قوی هستند، پس این حرفی است که بیشتر چپ‌ها به مکرون و اینها می‌زنند. درمورد اینکه چرا نسل چهارم و پنجم این‌طور هستند باید بگویم که در این زمینه دو دیدگاه و یک اختلاف اساسی در فرانسه وجود دارد. یک عده معتقدند که علت اصلی این مساله را باید در سیاست‌های خود دولت در فرانسه جست‌وجو کرد، یعنی دولت زمانی که بعد از جنگ جهانی دوم به اینها احتیاج داشته، به پدربزرگ‌هاشان ویزا داده و بعد که دیگر لازمشان نداشته به آنها شغل نداده و به‌تدریج اینها محروم شده‌اند و جزء طبقات پایین قرار گرفته و در حاشیه شهرها ساکن شده و از جامعه فرانسه جدا شده‌اند. برخی هم هستند که سیاست هویتی فرانسه، آن جمهوریت‌گرایی را زیرسوال می‌برند و می‌گویند که علت را باید در دولت جست‌وجو کرد. دولت است که سیاست غلطی را در پیش گرفته و اینها را تحقیر و تحریک می‌کند و اینها هم طبیعتا واکنش نشان می‌دهند. چند روز پیش خانم الیزابت بورن، نخست‌وزیر این کشور مصاحبه‌ای کرد و از طرف دولت گفت که نه، مساله این است که مسلمانان به‌دلیل هویتی که دارند حاضر نیستند با جمعیت فرانسه ادغام شوند و به‌ویژه پس از 11 سپتامبر اشاره می‌کنند که گروه‌های اسلام‌گرای افراطی که از خارج یعنی ترکیه، مصر و... پول می‌گیرند، جوانان عرب را تحریک می‌کنند که اقدامات افراطی انجام دهند و نوعی نگاه ذات‌گرایانه در فرانسه نسبت به هویت اسلامی وجود دارد، یعنی گویی می‌گویند هویت اسلامی قابل هضم و سازگاری با هویت فرانسوی نیست. در آمریکا به مهاجران مثلا می‌گویند آفریقایی یا آسیایی آمریکایی‌تبار اما در فرانسه چنین چیزی نیست که بگویند فرانسوی عرب‌تبار، یعنی یا فرانسوی هستید یا غیره. این اصل جهان‌شمولی که می‌گویند همین است، بنابراین در این مورد دو دیدگاه هست؛ یک عده می‌گویند دولت مقصر است و عده‌ای دیگر معتقدند که اینها به خاطر هویت‌شان مشکل دارند. این سیاست دولت بعد از 11 سپتامبر به شکلی منفی‌ گسترش یافته و امکان سازگاری بین هویت فرانسوی با اسلامی یا عربی روزبه‌روز کمتر شده و ما شاهد این هستیم که این سیاست هویتی هرازچندی خود را به شکل تعارضات هویتی و اعتراضات خشونت‌بار در خیابان نشان می‌دهد. 

چرا پس فضای مهاجرپذیری فرانسه همچنان یک حد و بسطی ندارد؟ 
فرانسه بالاخره یک کشور استعمارگر بوده و هنوز هم سرزمین‌هایی فراساحلی مانند گوادلوپ، مارتینیک، گون فرانسه و کشورهایی در اقیانوس هند یا آمریکای لاتین دارد. فرانسه کشوری بوده که جاهایی مانند آفریقا و ازجمله الجزایر را استعمار کرده و بنابراین اینکه می‌فرمایید مهاجرت چرا همچنان ادامه دارد، به این دلیل است که موج‌های مهاجرت به فرانسه مانند آمریکا از دوران استعمار شروع شده و بعد از جنگ جهانی دوم ما مهاجرت کارگران را داشتیم. در سال 1970 قانون وحدت خانواده در فرانسه تصویب می‌شود که به کارگران اجازه می‌دهد خانواده‌شان را هم با خود بیاورند. اینها هم به‌دلیل فقر با خانواده مهاجرت می‌کنند. بعد از 11 سپتامبر و بحث مبارزه با تروریسم و جنگ داخلی در سوریه و مشکلات اقتصادی در آفریقا، طبیعتا کسانی که در لیبی، الجزایر و مراکش بودند و فامیلی در فرانسه داشتند؛ البته به‌جز مراکش، چون کشورهایی با وضعیت بی‌ثبات داخلی بودند، به این کشور مهاجرت کردند. الجزایر از زمان جنگ داخلی تا برکناری بوتفلیقه دچار بحران بود، بنابراین فقر و بی‌ثباتی سیاسی و اقتصادی سبب شد مهاجرت اینها به‌سوی فامیل‌هایشان در همان حاشیه شهر و گتوها در فرانسه ادامه پیدا کند. درواقع آن پیوندهای خانوادگی بیشتر موثر بوده تا مهاجرت تخصصی. مهاجرت نه‌فقط به فرانسه بلکه به کل اروپا همچنان ادامه دارد. در همین انتخابات 2022 آقای مکرون دستور داد صدور ویزا برای الجزایر متوقف شود، اما مساله گفتمان مواجهه با مهاجرت است که در فرانسه متاسفانه امنیتی شده و احزاب راست افراطی هم کمک کرده‌اند. همین الان مارین لوپن می‌‌گوید این جرم و جنایت است و باید با آن سخت برخورد شود. پلیس هم می‌گوید اینها وحشی و موجوداتی خطرناک هستند، پس گفتمانی که در فرانسه با مهاجران برخورد می‌کند امنیتی شده است، درحالی‌که در آلمان با اینکه احزاب راست اعتراض کردند اما اینها 300 هزار مهاجر سوری را پذیرفتند و خانم مرکل گفت ما از اینها در کشور استفاده می‌کنیم و برای اینها برنامه داریم، یعنی گفتمان مهاجرت در آلمان امنیتی نشده اما در فرانسه شده و دلیل آن هم این است که فرانسه دنبال سیاست هویتی مبتنی‌بر آسیمیلاسیون یا تشابه‌سازی است که برخی به آن تشابه‌سازی تهاجمی می‌گویند؛ یعنی به‌زور می‌خواهند همه را هم‌شکل کنند و یک ملت واحد فرانسوی به‌وجود بیاورند. این گفتمان مهاجرت بر اثر آن سیاست هویت، امنیتی شده است وگرنه فرانسه در بین سایر کشورها کشوری استثنایی نیست که بگوییم میزان مهاجرت به این کشور چهار برابر کشورهای دیگر است. در فرانسه جمعیت قابل‌توجهی از عرب‌تبارها و آفریقایی‌تبارها وجود دارند و مهاجرانی که به این کشور می‌آیند، درست مانند کسانی هستند که به هلند، بریتانیا یا جاهای دیگر می‌روند. 

ما در کل جهان شاهد گسترش راست‌های افراطی هستیم و از اشتراکات همه آنها همین مساله مهاجرت است. نباید برای همین هم تاملی کرد، چون در فرانسه که مهاجران زیاد هستند و به خیابان هم آمده‌اند اما در آلمان، کانادا، آمریکا و تقریبا همه‌جا، این مساله رو به افزایش است و به‌نظر می‌رسد در حال تبدیل شدن به یک بحران جهانی است؛ حتی برخی پیش‌بینی می‌کنند با این سطح از مهاجرت در جهان ما شاهد ظهور راست‌های افراطی مانند ترامپ در آمریکا یا جانسون در انگلیس یا پوپولیسم در جهان باشیم. آیا می‌توان از این جنبه هم به این ماجرا نگاه کرد؟
فقط یکی از دلایل ظهور راست افراطی، مساله مهاجرت است و دلایل دیگری هم وجود دارد. یک دلیل آن این است که احزاب موجود در اروپا که عمدتا سوسیال‌دموکرات و مرکزگرا بودند، نتوانستند به نیازهای جامعه پاسخ دهند، یعنی احزاب جریان اصلی در فرانسه مثلا فرانسوا اولاند در حزب سوسیالیست کمترین محبوبیت را در فرانسه داشت یا حزب جمهوری‌خواه فرانسه که دچار افت شده است. همین مشکل در بریتانیا در‌مورد حزب کارگر و حزب لیبرال هم وجود دارد. دلیل اصلی ظهور راست افراطی، ناکارآمدی احزاب جریان اصلی است. دلیل دیگر آن بحث جهانی‌شدن و انتقال تولید از اروپا و آمریکا به کشورهای در‌حال توسعه، آسیا، چین و سایر جاها بود. این باعث شد آن طبقه کارگری که بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا شکل گرفته بود، در دهه 90 به‌نوعی تضعیف شود و کارش را از دست بدهد و به تبع آن در حاشیه شهر ساکن شود. برخی از اینها خانواده‌شان از هم پاشید. این پدیده را شما هم در آمریکا در ایالت‌هایی مانند پنسیلوانیا و هم در اروپا مشاهده می‌کنید. سومین دلیل که آقای فوکویاما در کتاب «لیبرالیسم و ناراضیانش» به‌خوبی توضیح می‌دهد این است که جهانی‌شدن باعث افزایش نابرابری به‌نفع ثروتمندان و افراد تحصیل‌کرده شده و درنتیجه طبقات پایین و با سواد کمتر احساس حاشیه‌نشین‌شدن کرده و احساس می‌کنند این وضعیت به نفع آنها نیست و اینجاست که احزاب راست می‌آیند حرف آنها را بیان می‌کنند و به آنها می‌گویند که علت اصلی بدبختی شما همین سیاستمداران احزاب جریان‌ اصلی هستند، بنابراین ظهور راست افراطی مرتبط با مهاجرت است اما تنها دلیل آن، مهاجرت نیست. 

شما قبلا مقاله‌ای در مجله پویه نوشته بودید درباره بحث نظام کالایی‌شدن که فضای مجازی و اینها صورت داده بود و گفته بودید آسیب جدی هم دارد. پرسشی که اینجا مطرح است اینکه اکثر جنبش‌هایی که در دو دهه اخیر شکل می‌گیرند، به‌ویژه در یک دهه اخیر، یک ربطی به پلتفرم‌های مجازی دارند و این پلتفرم‌های مجازی هم پیوندی با سرمایه‌داری دارند و دنبال نرمالیزه‌کردن شرایط هستند. این پارادوکس را چگونه می‌توان حل کرد؟ آیا  این پلتفرم‌ها می‌توانند کمک کنند در جنبش‌ها یا ریزجنبش‌هایی مانند آنچه در فرانسه در‌حال وقوع است، صداها شنیده شوند یا آن‌طور که شما می‌گویید زود جمع شده و طرد می‌شوند؟ 
 اگر بخواهیم مشخصا درباره فضای مجازی و چنین پلتفرم‌هایی بپردازیم، باید بگویم که این پلتفرم‌ها همزمان دو جریان متضاد را پیش می‌برند؛ از یک طرف به گسترش تکثر، چندصدایی و شنیده‌شدن صدای حاشیه‌نشین‌ها کمک کرده اما متاسفانه از سمت دیگر نوعی انحصار در پلتفرم‌ها ایجاد می‌کنند. نمونه آن را شما در تحولات اخیر توییتر می‌بینید. اقداماتی که اینها برای منفعت اقتصادی انجام می‌دهند باعث می‌شود آن فضای گفت‌وگوی تعاملی و تبادل نظر مخدوش شود یا مثلا سوءاستفاده از فضای مجازی در انتخابات برزیل در سال 2018 و انتخابات آمریکا در سال 2016 و کشورهای مختلف این زنگ را به‌صدا درآورده که فضای مجازی می‌تواند اذهان افراد جامعه را شکل داده و روی آنها عملیات روانی آنلاین انجام دهد. این دو خطر وجود دارد؛ البته شما می‌بینید که رئیس‌جمهور فرانسه فضای مجازی را مقصر بیان کرد. این حرف هم درست است و هم نیست. درست است به این معنا که بالاخره در فضای مجازی کسی که دست برتر را دارد، قاعدتا سعی می‌کند از اطلاعاتی که دارد استفاده کند و درست نیست به این معنا که در فضای مجازی فقط قدرتمندها حضور ندارند و بقیه هم هستند؛ هرچند گاهی صدای آنها ضعیف و گاهی قوی می‌شود، اما به‌هرحال نمی‌توانیم بگوییم کلا فضای مجازی در اختیار یک عده است؛ اما طبیعتا یک نگرانی بسیار جدی‌ای که از سال 2016 به این طرف مطرح شده و با پیشرفت‌های هوش مصنوعی نیز روز‌به‌روز بیشتر می‌شود این است که امکان دارد فضای مجازی تحت تاثیر به‌کارگیری هوش مصنوعی، آن حداقل فضایی را هم که به تبادل نظر و گفت‌وگوی آزاد اختصاص داشت، از بین ببرد. 

یعنی آن چیزی که کاستلز درباره جامعه شبکه‌ای می‌گوید، شاید نتواند به آن سیاست- هویت کمک کند یا سیاست- هویت‌ها را نجات دهد. شاید اصلا باعث شود وقتی یک سیاست- هویت می‌خواهد خود را از یک حالتی رها کرده یا رهایی‌‌وار کنش کند، نتواند خود را نجات دهد. 
بله، به مرور که جلوتر رفتیم از میزان آن خوشبینی‌ای که زمان کاستلز وجود داشت نسبت به اینکه فضای مجازی می‌تواند به گسترش دموکراسی کمک کرده و در برابر سرمایه‌داری مقاومت ایجاد کند، کاسته شد و الان در مقطعی هستیم که درواقع این نگرانی مضاعف شده است. به‌نظر می‌رسد در پلتفرم‌های اجتماعی وزن این قدرتمندها و کسانی که انحصار ایجاد کرده و سازمان‌دهی‌شده و در فضای مجازی حرکت می‌کنند، بیشتر می‌شود. 

منبع: فرهيختگان